Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 14:16



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1678 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 107, 108, 109, 110, 111, 112  Następna strona
 Czym jest Trójca Święta? Jak rozumiecie ten dogmat? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Wt lis 07, 2017 15:14
Posty: 415
Post Re: Czym jest Trójca Święta? Jak rozumiecie ten dogmat?
Małgosiaa napisał(a):
@Paulito
Naciągane jak guma, ale spróbuję ogarnąć.
Bóg jest jeden, prawda? Twoim zdaniem i zdaniem ŚJ Jezus nie jest Bogiem.
1. Czy Bóg nie jest w stanie sam zbawiać i potrzebuje pomocnika? Za dużo ludzi do ogarnięcia Bożym umysłem?
2. A co będzie, jeśli Bóg uzna, że ktoś nie może być zbawiony, a Jezus zbawi?
Bóg może oczywiście zbawić wszystkich ludzi, ale należy pamiętać o tym, że w swoim działaniu kieruje się określonymi zasadami. W tym konkretnym przypadku zastosował koncepcję "sprawiedliwości" (równowartości), w ramach której, doskonały człowiek Jezus musiał pokryć swoją ofiarą doskonałego człowieka Adama, aby w ten sposób umożliwić ludziom zbawienie (Mat 20:28, Rzym 5:19, 1Kor 15: 21,22, 45 - 47). Natomiast gdyby Jezus faktycznie był Bogiem człowiekiem na ziemi (tak jak uczy KRK), to jego życie byłoby de facto warte znacznie więcej, a to z kolei wykraczałoby poza zasadę współmierności o której była mowa powyżej. Drugie pytanie jest zwyczajnie nierealistyczne, bo zakłada możliwość zaistnienia niezgodnośći (myśli i działań) miedzy Ojcem a Synem, co jest kompletnie nie do pogodzenia z perspektywy słów samego Jezusa (Jana 8:28, 29,10:30 ).


N mar 03, 2019 10:46
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 29, 2016 14:48
Posty: 3265
Post Re: Czym jest Trójca Święta? Jak rozumiecie ten dogmat?
Paulito napisał(a):
Marek_Piotrowski napisał(a):
Więc twierdzisz, że jest dwu zbawicieli?
Szkoda, że ta Twoja (ba! żeby Twoja... strażnicowa) koncepcja kłóci się bezpośrednio zarówno z Starym, jak i Nowym Testamentem:

"Jam to, Ja jestem Jahwe i poza mną nie ma wybawcy" (Iz 43,11 bp).

I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, przez które moglibyśmy być zbawieni" (Dz 4,12)
Ojejku, przecież to nie jest trudne do zrozumienia :). Pierwszy wers na który się powołałeś nie uwzględnia przyszłosci (czas teraźniejszy), a więc nie może byc argumentem przeciw drugiemu wybawcy/posrednikowi/odkupicielowi Jezusowi, ktory został objawiony dopiero w NT. To w sumie bardzo proste: Bog Ojciec Jahwe (zgodnie ze ST i NT) jest wybawcą i Syn Boży Jezus jest wybawcą (przeczytaj jeszcze raz wersy ktore podałem). Zwyczajnie i ze zrozumieniem, ustęp z Dz 4:12 należy odczytywać relatywnie, a nie absolutnie, czyli jako nie wykluczajcy Boga Ojca Jahwe z kategorii "zbawiciel". Dlatego "w nikim innym", to fraza wyłączająca, ale jedynie podmioty różne (np: innych ludzi, aniołów ) od dawcy (czyli Boga Jahwe), natomiast dotycząca tylko biorcy i realizatora zbawienia /odkupienia Chrystusa Jezusa. Reasumujac: dwa byty, dwa różne imiona, dwie rożne role, co de facto przekłada się na dwoch różnych zbawicieli. Jedno słowo, a powoduje takie duze zamieszanie.:)
Tyle gadania żeby zagadać oczywistą sprzeczność:
  • ST mówi że zbawcą jest TYLKO Jahwe (mówi o tym zresztą i NT - np. Łk 1,47 ; 1Tm 4,10; Tyt 1,3; Tyt 2,10 czy 1Tm 2,3
  • NT mówi że zbawcą jest TYLKO CHrystus (nie tylko w Dz 4,10-12 zresztą - np J 4,42 ; 2Tm 1,10 ; Tyt 1,4czy Flp 3,20
Jedyny sposób, by uniknąć sprzeczności jest przyjęcie do wiadomości tego, o czym naucza od 20 wieków chrześcijaństwo - że Jezus jest Bogiem (Jahwe).

O czym zresztą wprost mówi List do Tytusa:
"Ukazała się bowiem łaska Boga, która niesie zbawienie wszystkim ludziom i poucza nas, abyśmy wyrzekłszy się bezbożności i żądz światowych, rozumnie i sprawiedliwie, i pobożnie żyli na tym świecie, oczekując błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa, który wydał samego siebie za nas, aby odkupić nas od wszelkiej nieprawości i oczyścić lud wybrany sobie na własność, gorliwy w spełnianiu dobrych uczynków."/Tt 2,11-14/


Paulito napisał(a):
W tym konkretnym przypadku zastosował koncepcję "sprawiedliwości" (równowartości), w ramach której, doskonały człowiek Jezus musiał pokryć swoją ofiarą doskonałego człowieka Adama, aby w ten sposób umożliwić ludziom zbawienie

Jaaaasne. Nieskończenie miłujący Bóg nie mógł po prostu przebaczyć człowiekowi, ze względu na własny legalizm doszedł do wniosku, że jak ktoś zgrzeszył, to ktoś musi odcierpieć (przy czym Bogu obojętne jest czy odcierpi winowajca, czy ktoś zupełnie inny). I jeszcze to nazywasz "sprawiedliwością"! :o

Ta koncepcja po prostu obraża Boga i jest zupełnie sprzeczna z koncepcją sprawiedliwości autorów biblijnych. Jest czytaniem biblii "po grecku" (względnie "po rzymsku") i rozumienia jej w sposób jurydyczny.

Paulito napisał(a):
Natomiast gdyby Jezus faktycznie był Bogiem człowiekiem na ziemi (tak jak uczy KRK), to jego życie byłoby de facto warte znacznie więcej, a to z kolei wykraczałoby poza zasadę współmierności o której była mowa powyżej.
Gdyby powyższa koncepcja "zbawienia przez legalistycznego Boga" była słuszna (a nie jest), to powyższe rozumowanie byłoby skrajnie nielogiczne. Byłoby akurat odwrotnie niż napisałeś: gdyby Jezus NIE był Bogiem, tylko stworzeniem, mógłby co najwyżej odkupić jednego człowieka.

Zbawienie Boga wynika (jak wszystkie Jego działania) z nadmiaru miłości - po zbawieniu stan zbawionych jest znacznie lepszy niż przed grzechem - przede wszystkim zostają przybranymi dziećmi Boga.

_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
Obrazek


N mar 03, 2019 11:59
Zobacz profil WWW
Post Re: Czym jest Trójca Święta? Jak rozumiecie ten dogmat?
Paulito napisał(a):
Małgosiaa napisał(a):
@Paulito
Naciągane jak guma, ale spróbuję ogarnąć.
Bóg jest jeden, prawda? Twoim zdaniem i zdaniem ŚJ Jezus nie jest Bogiem.
1. Czy Bóg nie jest w stanie sam zbawiać i potrzebuje pomocnika? Za dużo ludzi do ogarnięcia Bożym umysłem?
2. A co będzie, jeśli Bóg uzna, że ktoś nie może być zbawiony, a Jezus zbawi?
Bóg może oczywiście zbawić wszystkich ludzi, ale należy pamiętać o tym, że w swoim działaniu kieruje się określonymi zasadami. W tym konkretnym przypadku zastosował koncepcję "sprawiedliwości" (równowartości), w ramach której, doskonały człowiek Jezus musiał pokryć swoją ofiarą doskonałego człowieka Adama, aby w ten sposób umożliwić ludziom zbawienie (Mat 20:28, Rzym 5:19, 1Kor 15: 21,22, 45 - 47). Natomiast gdyby Jezus faktycznie był Bogiem człowiekiem na ziemi (tak jak uczy KRK), to jego życie byłoby de facto warte znacznie więcej, a to z kolei wykraczałoby poza zasadę współmierności o której była mowa powyżej. Drugie pytanie jest zwyczajnie nierealistyczne, bo zakłada możliwość zaistnienia niezgodnośći (myśli i działań) miedzy Ojcem a Synem, co jest kompletnie nie do pogodzenia z perspektywy słów samego Jezusa (Jana 8:28, 29,10:30 ).

To w końcu Jezus jest "doskonałym człowiekiem czy Michałem archaniołem ...jeszcze nie sprecyzowaliście jednoznacznie?


N mar 03, 2019 14:13

Dołączył(a): Wt lis 07, 2017 15:14
Posty: 415
Post Re: Czym jest Trójca Święta? Jak rozumiecie ten dogmat?
Marek_Piotrowski napisał(a):
]Tyle gadania żeby zagadać oczywistą sprzeczność:
  • ST mówi że zbawcą jest TYLKO Jahwe (mówi o tym zresztą i NT - np. Łk 1,47 ; 1Tm 4,10; Tyt 1,3; Tyt 2,10 czy 1Tm 2,3
  • NT mówi że zbawcą jest TYLKO CHrystus (nie tylko w Dz 4,10-12 zresztą - np J 4,42 ; 2Tm 1,10 ; Tyt 1,4czy Flp 3,20
Jedyny sposób, by uniknąć sprzeczności jest przyjęcie do wiadomości tego, o czym naucza od 20 wieków chrześcijaństwo - że Jezus jest Bogiem (Jahwe)..
Jedyny sposob aby uniknac sprzecznosci, to zwrócenie uwagi na to, kto jaką funkcję pelni. Dzieki Jezusowi mamy zbawienie na podstawie okupu (pośrednictwo), a dzieki Bogu Ojcu za dar okupu (J 3:16). Dlatego Pismo wyraźnie mowi, że jest Jeden prawdziwy Bog zbawiciel i jeden posrednik zbawiciel. (1Tym 2:5, J 17:3, Dz 4:12, 1 Tym 1:1). Powoływanie sie na ST jako na dowod jedynego zbawiciela Jahwe, to pomijanie objawienia NT i roli jaką spełnił Syn Boży. Po wtóre, gdybym powiedział, ze Maryja nie jest pośredniczką, ponieważ jedynym posrednikiem jest Jezus, to otrzymałbym od Ciebie reprymendę, że to słowo ma dwa rozne znaczenia, a ponadto Jezus nie jest Maryją. No i ok. Natomiast dziwnym trafem nie chcesz uznać tej samej metodologii w stosunku do dwoch roznych zbawicieli o dwoch roznych imionach, pełniących dwie różne funkcje. A na dodatek jako dowód przedstawiasz tradycją chrzescijaństwa. Słaby argument. Uzupełniam jeszcze Twoją listę o kolejne 3 wersy:

1Tym1:11 "Paweł, apostoł Chrystusa Jezusa według nakazu Boga naszego, Zbawiciela, i Chrystusa Jezusa, naszej nadziei"

Judy 25 "jedynemu Bogu, Zbawcy naszemu przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego, chwała, majestat, moc i władza przed wszystkimi wiekami i teraz, i na wszystkie wieki! Amen."

1Tym 2:3-5 Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy.
5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus.

Jak widać z powyższego, zbawcą w NT jest nie TYLKO Chrystus, ale rownież Bog i Ojciec (Jahwe ze ST) naszego Pana Jezusa ( 2 Kor 1:3, ST: Iz 43:11, 63:16 ). Po drugie, nigdzie w NT nie znajdziemy nauki explicite która utożsamiałaby Jezusa z Jahwe. Założenie ze tak jest, to nie to samo co dowod że tak jest :)


Pn mar 04, 2019 9:42
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Czym jest Trójca Święta? Jak rozumiecie ten dogmat?
Paulito napisał(a):
Jak widać z powyższego, zbawcą w NT jest nie TYLKO Chrystus, ale rownież Bog i Ojciec (Jahwe ze ST) naszego Pana Jezusa ( 2 Kor 1:3, ST: Iz 43:11, 63:16 ). Po drugie, nigdzie w NT nie znajdziemy nauki explicite która utożsamiałaby Jezusa z Jahwe. Założenie ze tak jest, to nie to samo co dowod że tak jest

Po co w takim razie dwóch zbawiających? Jeden nie daje rady?

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Pn mar 04, 2019 9:48
Zobacz profil
Post Re: Czym jest Trójca Święta? Jak rozumiecie ten dogmat?
Na moje pytania ŚJ też nie chcą udzielić odpowiedzi. Kiedyś się spytałem, dlaczego raz twierdzą że św. Piotr był w Rzymie. A drugim razem twierdzą że go tam nie było? Bycie członkiem tej sekty to nie tylko obraza dla rozumu ale i godności człowieka, poprzez podporządkowanie się guru tej sekty


Pn mar 04, 2019 9:59

Dołączył(a): Wt lis 07, 2017 15:14
Posty: 415
Post Re: Czym jest Trójca Święta? Jak rozumiecie ten dogmat?
Małgosiaa napisał(a):
Paulito napisał(a):
Jak widać z powyższego, zbawcą w NT jest nie TYLKO Chrystus, ale rownież Bog i Ojciec (Jahwe ze ST) naszego Pana Jezusa ( 2 Kor 1:3, ST: Iz 43:11, 63:16 ). Po drugie, nigdzie w NT nie znajdziemy nauki explicite która utożsamiałaby Jezusa z Jahwe. Założenie ze tak jest, to nie to samo co dowod że tak jest

Po co w takim razie dwóch zbawiających? Jeden nie daje rady?
A po co w małżeństwie dwoje małżonków?Jeden nie da rady? A po co w takim razie Bóg Ojciec posłał swego Syna? Sam by nie dał rady? Przecież mógł sam siebie posłać, nieprawdaż? Widocznie tak chciał i tyle.


Ostatnio edytowano Pn mar 04, 2019 10:59 przez Paulito, łącznie edytowano 1 raz



Pn mar 04, 2019 10:53
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Czym jest Trójca Święta? Jak rozumiecie ten dogmat?
Wyjaśnienie powala :D :lol:

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Pn mar 04, 2019 10:55
Zobacz profil
Post Re: Czym jest Trójca Święta? Jak rozumiecie ten dogmat?
Paulito napisał(a):
Drugie pytanie jest zwyczajnie nierealistyczne, bo zakłada możliwość zaistnienia niezgodnośći (myśli i działań) miedzy Ojcem a Synem, co jest kompletnie nie do pogodzenia z perspektywy słów samego Jezusa (Jana 8:28, 29,10:30 ).
Jest ono nierealistyczne w myśl teologii ortodoksyjnej, która zakłada wspólnotę natury i woli między hipostazami Trójcy. Natomiast w myśl nauk ŚJ, gdzie Syn jest całkiem odrębną od Ojca, obdarzoną rozumem istotą – staje się całkiem realistyczne. Nawet bowiem niewolnik może mieć inne zdanie na jakiś temat, niż jego pan. Pełna zgodność oznaczałaby, że Syn jest maszyną.


Pn mar 04, 2019 10:57

Dołączył(a): Wt lis 07, 2017 15:14
Posty: 415
Post Re: Czym jest Trójca Święta? Jak rozumiecie ten dogmat?
Małgosiaa napisał(a):
Wyjaśnienie powala :D :lol:
Jakie pytanie, taka odpowiedź :-D


Pn mar 04, 2019 11:04
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Czym jest Trójca Święta? Jak rozumiecie ten dogmat?
O głupszą ripostę niezmiernie trudno. Możesz być z siebie dumny :D

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Pn mar 04, 2019 11:08
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt lis 07, 2017 15:14
Posty: 415
Post Re: Czym jest Trójca Święta? Jak rozumiecie ten dogmat?
Małgosiaa napisał(a):
O głupszą ripostę niezmiernie trudno. Możesz być z siebie dumny
Riposta odzwierciedla jedynie całą strukturę naszej dyskusji. Wszelkie szczegółowe uzasadnienia które tutaj przytaczam mają de facto znikomą siłę przebicia, dlatego powołałem się na formułę, która z jednej strony jest nie do obalenia, a z drugiej wyjaśnia wszystko, ponieważ wszystko zaistniało z woli Bożej.


Pn mar 04, 2019 11:51
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Czym jest Trójca Święta? Jak rozumiecie ten dogmat?
Paulito napisał(a):
Wszelkie szczegółowe uzasadnienia które tutaj przytaczam mają de facto znikomą siłę przebicia, dlatego powołałem się na formułę, która z jednej strony jest nie do obalenia, a z drugiej wyjaśnia wszystko, ponieważ wszystko zaistniało z woli Bożej.

Tak oto przyznałeś się do swojej misji - przekonywanie/werbowanie do ŚJ wszelkimi sposobami, co jest zabronione regulaminem. Dalsze Twoje kwestionowanie Boga w Trójcy Jedynego spowoduje usuwanie postów, a także inne konsekwencje wynikające z regulaminu.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Pn mar 04, 2019 12:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn mar 04, 2019 11:11
Posty: 10
Post Re: Czym jest Trójca Święta? Jak rozumiecie ten dogmat?
Małgosia -Hmm a przypomniał mi się Ów święty Augustyn ojciec Kościoła, przechadzając się nad morzem, miał spostrzec chłopca, który wygrzebał w piasku maleńki dołek i niewielką muszelką przelewał wodę z morza do tego dołka. Usłyszał wtedy wewnętrzny głos (w niektórych wersjach mówi to sam chłopiec): „Prędzej to dziecko przeleje morze, niż ty zrozumiesz Trójcę Świętą”. To jedna z najbardziej pięknych wyjaśnień. Po takim przykładzie właściwie jest „już posprzątane” i można spokojnie zamknąć temat. No bo skoro wielki święty i uczony Augustyn okazał się bezradny, to cóż dopiero my, szare myszki! Gdzież nam mierzyć się z tak trudnym tematem?! A przecież ten sam św. Augustyn poświęcił Trójcy Świętej kilkusetstronicowe dzieło (nawiasem mówiąc wydane po polsku).


Wt mar 05, 2019 15:27
Zobacz profil
Post Re: Czym jest Trójca Święta? Jak rozumiecie ten dogmat?
Czy uważasz że jesteśmy z pierwszej lepszej łapanki? Po św. Augstynie trwały spory o naturę Trójcy. Masz Nestoriusza, monofizytów czy monoteletów


Wt mar 05, 2019 16:51
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 1678 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 107, 108, 109, 110, 111, 112  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL