Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz gru 12, 2019 5:18



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 110 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona
 Czy Boża sprawiedliwość wymagała śmierci Jezusa? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Czy Boża sprawiedliwość wymagała śmierci Jezusa?
Wiemy, że Pan Jezus umarł na krzyżu - to jest fakt historyczny. Tylko, dlaczego to było konieczne? Do czego Bogu była potrzebna ta śmierć tzn, czy bez tej ofiary Bóg nie mógłby nam przebaczyć grzechów? Jakoś tego do końca nie rozumiem i nie czuję.


So paź 05, 2019 23:30
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 40027
Post Re: Czy Boża sprawiedliwość wymagała śmierci Jezusa?
proteom napisał(a):
Wiemy, że Pan Jezus umarł na krzyżu - to jest fakt historyczny. Tylko, dlaczego to było konieczne? Do czego Bogu była potrzebna ta śmierć tzn, czy bez tej ofiary Bóg nie mógłby nam przebaczyć grzechów? Jakoś tego do końca nie rozumiem i nie czuję.

Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie - prawdzie o miłości Boga.
Jedynie ludzie władzy to świadectwo zagrażało - uzdrawiał w szabat, odpuszczał grzechy, nakazywał miłować nieprzyjaciół, sprawił zaniechanie przez nich kamienowania cudzołożnicy, zatem złamał ustanowione przez nich prawo, za co musiał zapłacić życiem.
To nie Bóg dla odpuszczania grzechów potrzebował ofiary swego życia na krzyżu, bo odpuszcza je praktycznie darmo. Śmierci Jezusa potrzebowali ludzie władzy: kapłani, faryzeusze, sadyceusze.


N paź 06, 2019 7:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 693
Post Re: Czy Boża sprawiedliwość wymagała śmierci Jezusa?
proteom napisał(a):
Wiemy, że Pan Jezus umarł na krzyżu - to jest fakt historyczny.

Nie jest to fakt historyczny. Jakieś dowody?


N paź 06, 2019 8:51
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So sty 03, 2015 12:30
Posty: 1368
Post Re: Czy Boża sprawiedliwość wymagała śmierci Jezusa?
@proteom, które wyjaśnienie budzi Twoje wątpliwości i na czym one się zasadzają? Nie przedstawiłeś swoich refleksji, żeby można się było do nich w jakiś sposób odnieść, pomocniczo podrzucam KKK:

457 Słowo stało się ciałem, aby nas zbawić i pojednać z Bogiem. Bóg "sam nas umiłował i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy" (1 J 4, 10). "Ojciec zesłał Syna jako Zbawiciela świata" (1 J 4, 14). "On się objawił po to, aby zgładzić grzechy" (1 J 3, 5).

Nasza chora natura wymagała uzdrowienia; upadła - potrzebowała podniesienia, martwa - wskrzeszenia. Utraciliśmy posiadanie dobra, trzeba było je nam przywrócić. Byliśmy zamknięci w ciemnościach, trzeba było przynieść nam światło. Będąc w niewoli, oczekiwaliśmy Zbawiciela; jako więźniowie potrzebowaliśmy pomocy, jako niewolnicy wyzwoliciela. Czy te powody były bez znaczenia? Czy nie zasługiwały one na wzruszenie Boga, na to, by zniżył się aż do poziomu naszej ludzkiej natury i nawiedził ją, skoro ludzkość znajdowała się w tak opłakanym i nieszczęśliwym stanie? 71

458 Słowo stało się ciałem, abyśmy poznali w ten sposób miłość Bożą: "W tym objawiła się miłość Boga ku nam, że zesłał Syna swego Jednorodzonego na świat, abyśmy życie mieli dzięki Niemu" (1 J 4, 9). "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne" (J 3, 16).

459 Słowo stało się ciałem, by być dla nas wzorem świętości: "Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie..." (Mt 11, 29). "Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie" (J 14, 6). Na Górze Przemienienia Ojciec daje polecenie: "Jego słuchajcie" (Mk 9, 7) 72 . Jest On rzeczywiście wzorem błogosławieństw i normą nowego Prawa: "To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem" (J 15, 12). Miłość ta zakłada rzeczywistą ofiarę z siebie w pójściu za Nim 73 .

460 Słowo stało się ciałem, by uczynić nas "uczestnikami Boskiej natury" (2 P 1, 4). "Taka jest racja, dla której Słowo stało się człowiekiem, Syn Boży Synem Człowieczym: aby człowiek, jednocząc się ze Słowem i przyjmując w ten sposób synostwo Boże, stał się synem Bożym" 74 . "Istotnie, Syn Boży stał się człowiekiem, aby uczynić nas Bogiem" 75 . Unigenitus Dei Filius, suae divinitatis volens nos esse participes, naturam nostram assumpsit, ut homines deos faceret factus homo - "Jednorodzony Syn Boży, chcąc uczynić nas uczestnikami swego Bóstwa, przyjął naszą naturę, aby stawszy się człowiekiem, uczynić ludzi bogami" 76 .

478 Jezus w czasie swego ziemskiego życia, swojej agonii i swojej męki poznał i umiłował nas wszystkich i każdego z osobna oraz wydał się za każdego z nas: "Syn Boży... umiłował mnie i samego siebie wydał za mnie" (Ga 2, 20). Umiłował nas wszystkich ludzkim sercem. Z tego powodu Najświętsze Serce Jezusa, przebite za nasze grzechy i dla naszego zbawienia 110 , "jest uważane za znak i wyjątkowy symbol tej miłości, którą Boski Odkupiciel miłuje nieustannie Wiecznego Ojca i wszystkich ludzi bez wyjątku" 111 .

_________________
"Nauka jest kłótliwa i piękna. Jeśli chcesz mieć z nią coś do czynienia, mu­sisz pro­wadzić wie­cznie proces sądowy."
Isaac Newton


N paź 06, 2019 10:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Czy Boża sprawiedliwość wymagała śmierci Jezusa?
Alus
Cytuj:
Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie - prawdzie o miłości Boga.

To jednak nie wymaga chyba śmierci?
Cytuj:
Jedynie ludzie władzy to świadectwo zagrażało - uzdrawiał w szabat, odpuszczał grzechy, nakazywał miłować nieprzyjaciół, sprawił zaniechanie przez nich kamienowania cudzołożnicy, zatem złamał ustanowione przez nich prawo, za co musiał zapłacić życiem.

Złamał ludzką interpretację Tory, a nie Bożą.
Cytuj:
To nie Bóg dla odpuszczania grzechów potrzebował ofiary swego życia na krzyżu, bo odpuszcza je praktycznie darmo. Śmierci Jezusa potrzebowali ludzie władzy: kapłani, faryzeusze, sadyceusze.

to wciąż nie jest odpowiedz na moje pytanie, tylko, że ludzie potzrebowali śmierci Jezusa dla zbawienia. Zresztą, to też chyba nie jest jakaś konieczność/determinizm, bo to by oznaczało, że nie mieli wolnej woli. A przecież nie musieli Go skazać na śmierć, ale tylko mieli taką możliwość. Czy Bóg mógł zgładzić nasze grzechy bez śmierci swego Syna, czy coś Go do tego zmuszało? Jeśli ludzie potrzebowali, to z czego ta potzreba wynikała - z natury ludzkiej? Ze śmierci Jezusa na krzyżu logicznie/racjonalnie nie wynika zbawienie ludzkości, zresztą też nie automatyczne, tylko obwarowane warunkami. Czy nie jest tak, że ta potrzeba zbawienia przez śmierć wynika z naszej wiary, czyli czegoś z natury subiektwnego, a nie jakiegoś prawa/konieczności? Jeśli tylko z naszej wiary, to nie z naturalnych ludzkich potrzeb.


N paź 06, 2019 11:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Czy Boża sprawiedliwość wymagała śmierci Jezusa?
Mrs_Hadley

Cytuj:
[color=#000080]457 Słowo stało się ciałem, aby nas zbawić i pojednać z Bogiem. Bóg "sam nas umiłował i posłał Syna swojego jako ofiarę przebłagalną za nasze grzechy" (1 J 4, 10). "Ojciec zesłał Syna jako Zbawiciela świata" (1 J 4, 14). "On się objawił po to, aby zgładzić grzechy" (1 J 3, 5).

Nasza chora natura wymagała uzdrowienia; upadła - potrzebowała podniesienia, martwa - wskrzeszenia. Utraciliśmy posiadanie dobra, trzeba było je nam przywrócić. Byliśmy zamknięci w ciemnościach, trzeba było przynieść nam światło. Będąc w niewoli, oczekiwaliśmy Zbawiciela; jako więźniowie potrzebowaliśmy pomocy, jako niewolnicy wyzwoliciela. Czy te powody były bez znaczenia? Czy nie zasługiwały one na wzruszenie Boga, na to, by zniżył się aż do poziomu naszej ludzkiej natury i nawiedził ją, skoro ludzkość znajdowała się w tak opłakanym i nieszczęśliwym stanie? 71

458 Słowo stało się ciałem, abyśmy poznali w ten sposób miłość Bożą: "W tym objawiła się miłość Boga ku nam, że zesłał Syna swego Jednorodzonego na świat, abyśmy życie mieli dzięki Niemu" (1 J 4, 9). "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne" (J 3, 16).

459 Słowo stało się ciałem, by być dla nas wzorem świętości: "Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie..." (Mt 11, 29). "Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie" (J 14, 6). Na Górze Przemienienia Ojciec daje polecenie: "Jego słuchajcie" (Mk 9, 7) 72 . Jest On rzeczywiście wzorem błogosławieństw i normą nowego Prawa: "To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem" (J 15, 12). Miłość ta zakłada rzeczywistą ofiarę z siebie w pójściu za Nim 73 .

460 Słowo stało się ciałem, by uczynić nas "uczestnikami Boskiej natury" (2 P 1, 4). "Taka jest racja, dla której Słowo stało się człowiekiem, Syn Boży Synem Człowieczym: aby człowiek, jednocząc się ze Słowem i przyjmując w ten sposób synostwo Boże, stał się synem Bożym" 74 . "Istotnie, Syn Boży stał się człowiekiem, aby uczynić nas Bogiem" 75 . Unigenitus Dei Filius, suae divinitatis volens nos esse participes, naturam nostram assumpsit, ut homines deos faceret factus homo - "Jednorodzony Syn Boży, chcąc uczynić nas uczestnikami swego Bóstwa, przyjął naszą naturę, aby stawszy się człowiekiem, uczynić ludzi bogami" 76 .



Cytaty raczej dotyczą Wcielenia, a nie konieczności śmierci, aby spełnić Bożą sprawiedliwość.
Cytuj:
478 Jezus w czasie swego ziemskiego życia, swojej agonii i swojej męki poznał i umiłował nas wszystkich i każdego z osobna oraz wydał się za każdego z nas: "Syn Boży... umiłował mnie i samego siebie wydał za mnie" (Ga 2, 20). Umiłował nas wszystkich ludzkim sercem. Z tego powodu Najświętsze Serce Jezusa, przebite za nasze grzechy i dla naszego zbawienia 110 , "jest uważane za znak i wyjątkowy symbol tej miłości, którą Boski Odkupiciel miłuje nieustannie Wiecznego Ojca i wszystkich ludzi bez wyjątku" 111 .

Wierzymy, że tak się stało, ale czy Boża sprawiedliwosć tego wymagała? Jeśli tak, to dlaczego?


N paź 06, 2019 11:57
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Czy Boża sprawiedliwość wymagała śmierci Jezusa?
katon napisał(a):
proteom napisał(a):
Wiemy, że Pan Jezus umarł na krzyżu - to jest fakt historyczny.

Nie jest to fakt historyczny. Jakieś dowody?

Wierzę w wiarygodność Ewangelii.


N paź 06, 2019 11:58
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 13, 2018 18:23
Posty: 455
Post Re: Czy Boża sprawiedliwość wymagała śmierci Jezusa?
proteom napisał(a):
katon napisał(a):
proteom napisał(a):
Wiemy, że Pan Jezus umarł na krzyżu - to jest fakt historyczny.

Nie jest to fakt historyczny. Jakieś dowody?

Wierzę w wiarygodność Ewangelii.

Czy prawidłowym byłoby stwierdzenie, że wierzysz w wiarygodność Ksiąg, a właściwie kopie ich kopii, które ulegały poprzez wieki różnym interpretacjom?


N paź 06, 2019 12:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 40027
Post Re: Czy Boża sprawiedliwość wymagała śmierci Jezusa?
Cytuj:
Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie - prawdzie o miłości Boga.

Cytuj:
To jednak nie wymaga chyba śmierci?

I Jezus nie mówi że za ten przekaz wymagana jest śmierć Boga na krzyżu.
Owszem jest świadomy przyszłości - morderstwa z rąk ludzi, ale to tylko ludzka zemsta.
Bóg dawca życia, nie potrzebował śmierci, aby dać zbawienie wieczne ludziom, o ile ci zechcą je przyjąć

Cytuj:
Złamał ludzką interpretację Tory, a nie Bożą.

I za to właśnie ludzie postanowili Go zamordować.


N paź 06, 2019 14:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Czy Boża sprawiedliwość wymagała śmierci Jezusa?
Alus napisał(a):
Cytuj:
Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie - prawdzie o miłości Boga.

Cytuj:
To jednak nie wymaga chyba śmierci?

I Jezus nie mówi że za ten przekaz wymagana jest śmierć Boga na krzyżu.
Owszem jest świadomy przyszłości - morderstwa z rąk ludzi, ale to tylko ludzka zemsta.
Bóg dawca życia, nie potrzebował śmierci, aby dać zbawienie wieczne ludziom, o ile ci zechcą je przyjąć

Cytuj:
Złamał ludzką interpretację Tory, a nie Bożą.

I za to właśnie ludzie postanowili Go zamordować.

Zgadzam się, tylko to nie jest odpowiedz na moje pytanie. :)


N paź 06, 2019 14:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Czy Boża sprawiedliwość wymagała śmierci Jezusa?
nolda
Cytuj:
Czy prawidłowym byłoby stwierdzenie, że wierzysz w wiarygodność Ksiąg, a właściwie kopie ich kopii, które ulegały poprzez wieki różnym interpretacjom?

Proponuję wrócić do tematu dyskusji, a nie moich poglądów na temat wiarygodności N.T., które są zgodne z nauczaniem KK: KKK 107 Księgi natchnione nauczają prawdy. "Ponieważ wszystko, co twierdzą autorzy natchnieni, czyli hagiografowie, powinno być uważane za stwierdzone przez Ducha Świętego, należy zatem uznawać, że księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo święte utrwalona dla naszego zbawienia" (Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11).


N paź 06, 2019 14:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 5579
Post Re: Czy Boża sprawiedliwość wymagała śmierci Jezusa?
proteom napisał(a):
Zgadzam się, tylko to nie jest odpowiedz na moje pytanie. :)



Przecież Jezus umarł na krzyżu, za nasze grzechy.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


N paź 06, 2019 14:31
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 40027
Post Re: Czy Boża sprawiedliwość wymagała śmierci Jezusa?
Cytuj:
Bóg dawca życia, nie potrzebował śmierci, aby dać zbawienie wieczne ludziom, o ile ci zechcą je przyjąć


Cytuj:
Zgadzam się, tylko to nie jest odpowiedz na moje pytanie. :)

Powyższa także? -
Bóg wszechmocny byłby ograniczony w swym miłosierdziu, dopiero ofiara krzyżowa zniwelowałaby owo ograniczenie?...to skąd zatem Mojżesz i Eliasz rozmawiający na górze z Jezusem?


N paź 06, 2019 15:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 693
Post Re: Czy Boża sprawiedliwość wymagała śmierci Jezusa?
proteom napisał(a):
katon napisał(a):
proteom napisał(a):
Wiemy, że Pan Jezus umarł na krzyżu - to jest fakt historyczny.

Nie jest to fakt historyczny. Jakieś dowody?

Wierzę w wiarygodność Ewangelii.

No właśnie, możesz tylko wierzyć jednak to co w Ewangelii jest opisane nie jest faktem historycznym. Na innej zasadzie stwierdza się czy coś jest faktem historycznym.


N paź 06, 2019 16:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1574
Post Re: Czy Boża sprawiedliwość wymagała śmierci Jezusa?
Alus



Cytuj:
Bóg wszechmocny byłby ograniczony w swym miłosierdziu, dopiero ofiara krzyżowa zniwelowałaby owo ograniczenie?..

Boże miłosierdzie jest nieskończone. Ofiara krzyzowa tego nie ogranicza, ale nie wyjasnia Bożej sprawiedliwości - śmierci Jezusa. Bóg jako wolny i wszechmocny mógł zbawić w różny sposób ludzkość; zbawił przez ofiarę swego Syna - to jest tajemnica.
Cytuj:
.to skąd zatem Mojżesz i Eliasz rozmawiający na górze z Jezusem?

Nie rozumiem?


N paź 06, 2019 20:04
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 110 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL