Witam!
Ostatnio mam dużo do czynienia z zielonoświątkowcami. Nie mam ambicji nawracania czy coś podobnego. Po prostu tak się złożyło. Zwerbowali moja kuzynkę itd. Ale nie o to mi chodzi. Jestem praktykującym katolikiem, który wierzy w działanie Ducha św dawniej i obecnie. Wierzę, że apostołowie mówili obcymi językami, jednak nie wierzę, że to co można czasami zaobserwować w zborach charyzmatycznych jest modlitwą w obcych językach. Dla mnie to wyraz zwykłego ludzkiego emocjonalizmu. Z tych powodów zostałem posadzony przez zielonoświątkowców o to że grzeszę przeciw Duchowi św. Z tego co wiem w katalogu grzechów przeciwko Duchowi św jaki podaje KK nie ma ani słowa o modlitwie na językach. Czy rzeczywiście zgrzeszyłem?

Znam osobę, która przez 2-3 lata była we wspólnocie Odnowa w Duchu Świętym.
Po kilku latach od tego okresu przyznała, że fingowała mowę językami - bo inni mówili, więc nie chciała być gorsza.
Nie widzę grzechu w watpiwościach czy aby wszyscy posiedli ten dar, czy oszukują.

Nie zgrzeszyłeś, bo powiedziałeś prawdę.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Glosolalia

Ja też sądzę, że to są ich głęboko emocjonalne przeżycia. Myślę, że jeśli prawdziwe cuda się zdarzają, to po prostu zdarzają się rzadko.

Oczywiście nie musisz ich do niczego przekonywać. To i tak jest niewykonalne. Możesz za to powiedzieć, że Ty jesteś w tym miejscu ponieważ chcesz się wspólnie modlić, a nie wyrokować w sprawie cudów. Cuda to sprawy Boga.

W wielu wspólnotach, również katolickich dar języków ujawnia się. Można powiedzieć że w tych kręgach, nie istotne czy katolickich czy zielonoświątkowych, posługują one różnymi charyzmatami. Ja niezbyt od ręki w danej chwili umiałbym to sfingować. Nie jest to oczywiście argument ale zawsze dziwią mnie wszelkie tłumaczenia typu: ktoś sobie coś mamrota pod nosem, albo jest to wyraz jakichś emocji. Dla mnie pytanie jest inne: na jakiej podstawie wierzysz w dary apostołów (który zarzucano że się upili), a współczesnym wiernym Jezusowi już nie? To nie jest próba przekonania, bo masz prawo mieć swoje zdanie. Tylko czy wynika ono z braku wiary, czy masz na to jakieś dowody.

Dla mnie trudno tu mówić o jakimś grzechu. Dla ludzi przekonanych jak owi Zielonoświątkowcy to musiała być "herezja", ale Ty nie musisz bezkrytycznie wszystkiego przyjmować. Natomiast jeśli nad tym myślisz to dobrze.

Nie chce wkładać kija w mrowisko, ale jeżeli mam być szczery to ja po prostu w w to nie wierzę. Na szczęście KK chociaż dopuścił w latach 60tych do działania ruchy charyzmatyczne wewnątrz, to nie ma obowiązku bycia członkiem Odnowy w Duchu Św, ani wierzenia we wszystko co tam się dzieje. Moim skromnym zdaniem owoce tego są mało chwalebne, niektóre wręcz opłakane, kiedy na skutek własnych ambicji takie wspólnoty tworzą swoje własne związki wyznaniowe wychodząc z KK.
Ja myślę, że gdybym wspiął się na wyżyny swoich umiejętności to umiałbym udawać modlitwę na językach. w szkole miałem kolegę, który potrafił mówić i czytać przestawiając sylaby, bez jąkania się tylko słowotokiem. Są ludzie potrafiący mówić i czytać wspak.
Pomijając stanowisko psychologów na ten temat, wystarczy sięgnąć do źródeł i do niejakiego Parhama, który był założycielem tego ruchu, i na jego niechlubne poczynania.

Zabawnie się czyta wypowiedzi, które nijak nie pasują do tego co sam przeżyłem. Obiektywizm jaki staram się prezentować polega na tym że nie wykluczam błędów i wypaczeń, które mogły mieć, lub miały miejsce w różnych grupach. Ale czy to charakterystyczne tylko dla charyzmatyków? Ile razy tu dyskutowaliśmy herezje przeciętnych weirnych którzy nawet nie ze swojej winy nie wiedza że do papieża nie modlimy się łaski itp. (mam nadzieje że każdy rozumie sens wstawiennictwa). Zarazem jest wiele grup które nie zamierzają wystepować z Kościoła, a raczej mocno trzymają się jego wiary i nauki i nie chcą iść w ślady tych którym coś się pokręciło. Ilu ludzi do szczerej wiary przyciągnęły takie grupy. Ile akcji dobroczynnych, ewangelizacyjnych przeprowadziły. Dlatego śmiem twierdzić że masz nie pełne pojęcie o tym o czym mówisz.

Ale wróćmy do tematu - bo jak na razie nie widzę argumentów przeciw. Widzę tylko przekonanie że każdy może sobie pomamrotać. Mam nadzieje że jako wątpiący mieliście z tym zjawiskiem do czynienia na żywo. Jeśli tak i jeśli z ręką na sercu umiecie skopiować zupełnie spontanicznie w każdej chwili (bez wspinania się na wyżyny moźliwości) owy dar to ok - przyjmuję to.

Nie zamierzam się licytować i udowadniać których owoców jest więcej: złych czy dobrych. Zgadzam się, że w odnowie jest też wiele dobrego i cenię sobie ten ruch za jego zaangażowanie modlitewne. Moje problemy wynikają jednak w kontaktach z zielonymi, a to już trochę co innego. Nie będę cytował jakich kłamliwych sądów nt KK dopuszczają się członkowie tej wspólnoty. Ile tam nienawiści skierowanych wprost do naszego kościoła. Pastorowie, często byli księża katoliccy wszczepiają nienawiść swoim wiernym, jednocześnie kłamiąc, bo jako byli księża chyba znają nauczanie KK. Rozmowa z takimi ludźmi jest bardzo trudna. Wątpię żeby w czymś takim działał Duch św.

Jeśli o mnie chodzi, to jestem po prostu bardzo sceptyczny przy uznawaniu, że coś jest cudem. Zwykle widzę raczej zjawiska psychosomatyczne. Weźmy za przykład hipnozę. Zjawisko bardzo dziwne ale nikt dziś nie szuka w nim niczego nadprzyrodzonego. Poza tym ta komisja watykańska uznająca cuda też podchodzi bardzo sceptycznie.

Moim zdaniem, wiara opiera się głównie na czymś innym niż doświadczanie cudów.

I ja mam wrażenie że nie którzy protestanci, z jednej strony pełni są zapału, ale z drugiej zapal ten dzielą pomiędzy wiarę e Boga i zwalczanie nauk katolickich. Spotkałem się z tym dwa razy i zadziwiały mnie ciągłe próby podejmowania ze mną dyskusji na temat czemu moje przekonania są złe. Nieraz co było przykre, próbowano mi udowadniać że wierzę w coś w co nie wierzę, oraz że te moje rzekome przekonania są złe. Ale nie można mieszać tutaj wojowniczej postawy np Zielonoświątkowców, jeśli takową zaobserwowałeś, z charyzmatami.


W życiu nie nazwałem daru języków cudem. To pojęcie jakoś nie do końca mi tu pasuje, ale wynika to z braku definicji tego co my tu za cud uznajemy. Nie wiem co mają do tego cuda. Generalnie nadal nie widzę powodu dla którego uważasz tak jak uważasz. To samo możesz zarzucić Apostołom...

Jak widać sprawa nie jest jasna. Nie chodzi mi o to że macie wierzyć w dar języków, ja sam nie przywiązuje do niego aż takiej wagi, żeby musieć z kimkolwiek o to wojować. Obawiam się tylko że odrzucenie tego wynika z przeświadczenia że charyzmaty, mające jakiś charakter nadnaturalny były dobre 2000 lat temu, a dziś już miejsca nie mają. W gruncie rzeczy przypomina mi to starania niektórych o udowodnienie że każde wydarzenie z Biblii jest prawdziwe, zaprzągając do tego naukę. Efekt jest taki że owszem, wszystko miało miejsce ale nie bylo potrzeby boskiej interwencji. Skoro wszystko da się wyjaśnić psychologią, to tym bardziej wiarę w Boga.

Tak to może być bardzo przykre, zwłaszcza kiedy nazywają cię bałwochwalcą, sługusem apokaliptycznej bestii itp. a za chwileczkę chełpią się, że to Duch św w nich działa. Moim zdaniem działa duch ale nie święty, raczej kudłaty.
Cóż dar języków cudem pewnie nie jest. Soulowi zapewne chodziło o to, ze zjawisko to ma niecodzienny, bardzo spektakularny charakter. Znowu można się sprzeczać, ale biblia mówi: módl się w ukryciu, a pan twój który widzi w ukryciu odda tobie...
Ludzie szukają sensacji kiedy na pomniku pojawi się np czerwona plamka, a zapominają, że największy cud dokonuje się na ołtarzu podczas Mszy św.

Oczywiście że to Eucharystia jest tym szczytem szczytów. Natomiast problem stanowi jednak postawa ludzi. Popatrzmy w drugą stronę. Ilekroć tylko jakikolwie wierzący zrobi coś co można by poddac krytyce, znajdują się osoby które to wyłapują i krytykują. Jeśli tak to ma wyglądać to w nikim nie działa żaden Duch Święty, bo chyba nikt z nas nie jest idealnym. To o czym piszesz bardzo łatwo zastosować też do nas. W końcu właśnie niektórzy to samo zarzucają nam katolikom. A Ty czynisz podobnie tylko wobec nich.

nie wiem czy coś wniosę do twojego kruku zycia duchowego, ale krótko podziele się: dar języków otrzymałam w b. trudnej dla mnie sytuacji, kiedy całymi tygodniami siedziałam przy chorej cięzko osobie, juz nie miałam siły sie modlic. Znajoma z Kościoła Zielonego zaproponawała mi, że się ze mna pomodli o ten dar, ponieważ jest niezwykle pomocny w rozmaitych sytu acjach zyciowych, również jeżeli modlisz sie językami to na 100% jest to modlitwa zgodna z wolą Bożą, a także diabeł jej nie rozumie, co ma tez duże znaczenie. c. d. jak Cie to interesuje

Oczywiście że mnie interesuje, bo jak na razie nic konkretnego nie wniosłeś do dyskusji. Piszesz o sobie i dobrze, ale takich świadectw jest dużo. Z tym, że diabeł nie rozumie modlitwy na językach to już pojechałeś. Dla mnie języki to takie pobożne jodłowanie nic więcej.
Można się zastanowić czy przez podkreślanie widowiskowej strony działania Ducha Świętego nie zaniedbuje się Jego mniej spektakularnych darów? Czyż poszukiwanie spektakularności nie może zrodzić złych uczynków ciała, takich jak. spór, zawiść, wzburzenie, niezgoda, rozłamy, zazdrość. Św. Paweł, zalecał kontrolować i ograniczać mówienie językami. Dary Ducha Świętego powinny przynosić dobre owoce. Maryja, na którą zstąpił Duch Święty nie mówiła językami, ale w skrytości swojego życia przyniosła dobre owoce.

Kto tam wie, czy Maria nie mówiła językami, czy ewangeliści byli zawsze przy Niej? piszesz o spektaklach w wykonaniu Ducha, a ja mam inne doswiadczenie. Mianowicie pewnego dnia zglosiłam gotowośc do modlitwy o języki (wczesniej nie czułam takiej potrzeby), byłysmy same. Po krótkiej prostej prosbie do DuchaSw znajoma zakomunikowała mi, że teraz do mnie należy krok i mam otworzyć gębę i przede wszystkim serce i zacząć modlic się... Wstydziłam się, więc powiedziałam, żeby wyszła poczym zaczęłam glosno mówić i byłam bardzo zdziwiona jak usłyszałam swój głos Nie mogłam skończyć, po protsu jakby slowotok, czułam sie w obecności Bożej jak nigdy jeszcze w zyciu.
Od tej pory moje zycie duchowe nabrało jeszcze rumieńców, w chwilach, kiedy nie wiedziałam juz jak sie mam modlić, albo w róznych momentach, podczas jazdy, kiedy ozcywiście byłam sama korzystam z tego daru, czasem w pociągu czy autobusie- oczywiscie wtedy modle sie językami w duchu.
Raz na jakis czas, raczej rzadko, jestem na jakimś spotkaniu charyzmatyzcnym i kiedy wszyscy glosno modla sie lub spiewaja w językach, to sie też włączam

piszezs o dobrych owocach, jakże mogą być złe, kiedy darzcyńcą jest sam Bóg? Ewangelia mówi, że jednym z warunków wysłuchania modlitwy jest jej zgodność z wolą Bożą, czy znasz pewniejszy sposób na znalezienie woli Bożej niz objawienie Jej podczas modlitwy bezposrednio od DUCHA?
Jeżeli nie wiem co będzie dla kogoś,czy dla mnie najlepsze, to wtedy sie modle w językach, jakie to praktyczne, nie uważasz? niektórzy to modlą sie w jakiejs sprawie i dopiero po kilku miesiącach stwierdzają, że to nie była widocznie wola Boża, a modląc sie językami nie ma poprostu takiej ewentualności.