Trójcę Świętą jeszcze jakoś da się przełknąć, ale co z resztą świętych? Mamy ich już chyba setki i modlimy się do nich, a przecież JEST JEDEN BÓG. To do kogo się modlimy, czyżby do bożków jak poganie?

W tematach o świętych już to wyjaśniano:
viewtopic.php?f=31&t=4566 - ŚWIĘCI - CZY ORĘDUJA ZA NAMI
viewtopic.php?f=27&t=16450 - Święci
viewtopic.php?f=48&t=7497 - świętych obcowanie
viewtopic.php?f=46&t=18680 - Tajemnica Świętych Obcowanie
viewtopic.php?f=48&t=7497 - świętych obcowanie
viewtopic.php?f=24&t=24323 - Na czym polega kult świętych ?
viewtopic.php?f=50&t=28358 - Cześć dla Boga a kult świętych obrazów i osób
viewtopic.php?f=27&t=24382 - Po co produkujemy świętych?
viewtopic.php?f=24&t=22182 - Bluźnierstwo przeciw świętym - co to jest?
viewtopic.php?f=24&t=26596 - Czy umarli nas słyszą?
viewtopic.php?f=27&t=16947 - święci i aniołowie

W powyższych linkach niestety nie znalazłem odpowiedzi na kwestię, dlaczego nie oddajemy czci tylko jednemu Bogu tak jak jest przykazane? Zwykle ludzie tłumaczą że nie modlą się do świętych lecz proszą by święci modlili się w ich imieniu. I tu nasuwa się kolejne pytanie: Po co korzystać w tych kwestiach z pośredników? Czy również w kwestii modlitwy obowiązuje biurokracja?

Dlaczego nie oddajemy czci tylko jednemu Bogu tak jak jest przykazane?

Z bardzo prostej przyczyny!
Proszę sobie zobaczyć obraz podróżującego Mahometa - niestety wredota, która malowała obraz nie namalowała twarzy. Przypadek? Nie! To kultura semicka decyduje o kształcie judaizmu i islamu, a KULTURA INDOEUROPEJSKA o kształcie chrześcijaństwa rozwijającego się na jej przecież terenie!

Dlatego trzeba było przemnożyć Boga, żeby poganie mogli to przełknąć, poza tym uzupełniono braki różnych bóstw domowych, duszków, rusałek etc. poprzez domnożenie całej armii świętych, każdy od innej boleści (tak jak to wcześniej było).

W ten sposób semicka religia zakiełkowała po pewnych zabiegach 'transseksualnych' na gruncie kultury indoeuropejskiej.

To kim ten święty jest i co i jak konkretnie robi to już jest kwestia poboczna.

Czyli skrótowo mówiąc, kult świętych jest pozostałością tradycji pogańskich? W takim razie jest to grzech wobec Boga i należałoby to całkowicie potępiać, czy tak?

Nie czytaj wyjasnień, ktore tylko zaciemniają.
Teologia chrzescijanska już od dawna posługuje się dwoma oddzielnymi terminami takimi jak latria, które oznacza oddawanie czci samemu Bogu, oraz dulia, ktory odnosi sie do rodzaju czci oddawanej świętym czy obrazom. Teologia katolicka dodatkowo posługuje sie terminem hyperdulia oznaczającym specyficzną cześć oddawaną Maryi, Matce Jezusa.

Dlatego cześć należną tylko Bogu (latria) oddajemy tylko Bogu, a cześć należną świętym czy obrazom (dulia) oddajemy świętym czy obrazom.

Kult świętych (dulia) nie jest pozostałością tradycji pogańskich, ale tradycją Kościoła. Ale o tym w innych wątkach

Trójca Święta jest Najpiękniejszym Bytem.

Gdyby nie było Trójcy Świętej, to nic by nie istniało. Trzy Osoby Boskie są sobie równe. Żadna z Nich nie może pochodzić od drugiej czy być nierówna. Nie było momentu przed czasem, w którym nie byłoby Syna bądź Ducha. Jeżeli w jakimś momencie poza czasem nie byłoby Syna lub Ducha, to Osoby Boskie nie byłyby równe. Wtedy Trójca Święta nie byłaby tak wspaniała. Gdyby nie było jednej z Osób Boskich, nie byłoby też dwóch pozostałych. Nic by wtedy nie było. To jest niemożliwe.

Określenia: "Syn", "zrodzony, a nie stworzony" mogą jednak (błędnie) sugerować, że w pewnym "momencie" poza czasem i przestrzenią nie było Syna bądź Ducha. Wspaniałe jest to, że Trzy Osoby Boskie istnieją bez względu na cokolwiek, "nadodwiecznie", "nadstworzenie". Może sformułowanie "zrodzony, a nie stworzony" sugeruje, że bez istnienia którejś z Osób Boskich nie byłoby jakiegokolwiek bytu w ogóle.

a to dalsza czesc postow wydzielonych z watku o Trojcy Swietej:

Toshe36



Dołączył(a): Pn paź 17, 2011 18:34
Posty: 51
Cześć oddawana Bogu a
medieval_man napisał(a):
Nie czytaj wyjasnień, ktore tylko zaciemniają.
Teologia chrzescijanska już od dawna posługuje się dwoma oddzielnymi terminami takimi jak latria, które oznacza oddawanie czci samemu Bogu, oraz dulia, ktory odnosi sie do rodzaju czci oddawanej świętym czy obrazom. Teologia katolicka dodatkowo posługuje sie terminem hyperdulia oznaczającym specyficzną cześć oddawaną Maryi, Matce Jezusa.

Dlatego cześć należną tylko Bogu (latria) oddajemy tylko Bogu, a cześć należną świętym czy obrazom (dulia) oddajemy świętym czy obrazom.

Kult świętych (dulia) nie jest pozostałością tradycji pogańskich, ale tradycją Kościoła. Ale o tym w innych wątkach


Czyli wyróżniamy dwa rodzaje czci? CZy Jezus kiedyś o tym wspominał, czy to taki wymysł kościoła? Ręki sobie nie dam uciąć ale sądzę że to wymysł kościoła żeby jakoś wybrnąć z takiej dwuznaczności. Jeśli się mylę wyjaśnij proszę gdzie w Piśmie Świętym Jezus mówi "czcijcie jednego Boga a posągi, obrazy, rzeźby i pozostałych czcijcie trochę mniej albo w inny sposób.

_________________
Pod przykrywką wiary fanatyzm różnych szaleńców nazywa się wolą bożą. Pod przykrywką wiary widziałem zbyt wielu morderców. To czego pragnie Bóg jest w Twoim sercu i tylko Ty możesz zdecydować, że będziesz dobrym człowiekiem... lub złym.


N lis 20, 2011 17:29

medieval_man


Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 17:50
Posty: 532
Re: Czym jest Trójca Święta??? Jak rozumiecie ten dogmat???
Toshe36 napisał(a):
Czyli wyróżniamy dwa rodzaje czci? CZy Jezus kiedyś o tym wspominał, czy to taki wymysł kościoła? Ręki sobie nie dam uciąć ale sądzę że to wymysł kościoła żeby jakoś wybrnąć z takiej dwuznaczności. Jeśli się mylę wyjaśnij proszę gdzie w Piśmie Świętym Jezus mówi "czcijcie jednego Boga a posągi, obrazy, rzeźby i pozostałych czcijcie trochę mniej albo w inny sposób.

Jezus pewnie o tym nie wspomniał, choć może lepsi ode mnie bibliści coś znajdą.
Jednak Ewangelia przecież mówi:

Cytuj:
Ten właśnie uczeń daje świadectwo o tych sprawach i on je opisał. A wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe. Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać.

Księgi, które trzeba napisać, pisze od dwóch tysięcy lat Kościół uściślając i wyjasniając naukę Jezusa i konsekwencje Jego Wcielenia.

To, że Jezus o tym nie wspomniał nie oznacza automatycznie, że jest to "wymysł Kościoła". Użycie słowa "wymysł" świadczy o pogardzie do prób definiowania wiary przez Kościół. To zwykła konsekwencja wiary we Wcielenie Już starożytni chrześcijanie, z pierwszych wieków po Chrystusie, oddawali cześć męczennikom, jako tym, ktorzy zgodnie z Dziejami Apostolskimi już przebywali w towarzystwie Jezusa:


Cytuj:
Gdy to usłyszeli, zawrzały gniewem ich serca i zgrzytali zębami na niego. A on (Szczepan) pełen Ducha Świętego patrzył w niebo i ujrzał chwałę Bożą i Jezusa, stojącego po prawicy Boga. I rzekł: "Widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego, stojącego po prawicy Boga". A oni podnieśli wielki krzyk, zatkali sobie uszy i rzucili się na niego wszyscy razem. Wyrzucili go poza miasto i kamienowali, a świadkowie złożyli swe szaty u stóp młodzieńca, zwanego Szawłem. Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: "Panie Jezu, przyjmij ducha mego!" A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: "Panie, nie poczytaj im tego grzechu!"

W tym krótkim fragmencie widzimy dwie zasadnicze rzeczy:
- święty, a zwłaszcza, męczennik już z racji wyznawania wiary znajduje się w bliskości z Bogiem
- święty, a zwłaszcza, męczennik jest pełen Ducha Świetego
- święty, a zwłaszcza męczennik wstawia się za innymi, nawet za swoimi prześladowcami.


Cytuj:
Kult świętych w chrześcijaństwie, którego źródła znaleźć możemy w czci okazywanej zmarłym, kierowany jest głównie ku męczennikom, których czci się w rocznicę ich śmierci, czyli w dniu ich narodzin ku życiu wiecznemu (dies natalis). Wspomnieniu temu, z licznymi obrzędami przy grobie męczennika towarzyszą bardzo często modlitwy o wstawiennictwo: męczennik jest osobą predysponowaną dla otrzymywania od Boga łask o jakie proszą go modlący się przy jego grobie. Kiedy Kościół wchodzi w czas pokoju, święta męczenników, z których niektórzy zginęli niedawno w czasie wielkiego prześladowania są coraz liczniejsze i zyskują na świetności.
Każdy Kościół czci swoich świętych, a jego kalendarz liturgiczny wzbogaca się o listę świętych, otwartą także na innych: proroków ze Starego Testamentu, apostołów i osoby z Nowego Testamentu, które także często są męczennikami; biskupów, co jednak na Wschodzie jest rzadkie, ascetów i zwłaszcza mnichów, którzy czczeni czasami już za życia z powodu ich charyzmatów, mogą cieszyć się po śmierci, już od IV wieku, kultem podobnym do kultu męczenników.
Nie istnieje wtedy żadna centralna instancja decydująca o tym, kogo należy lub nie uznawać za świętego. Lokalne Kościoły są pod tym względem niezależne i często, zamiast zajmować się promocją jakiegoś kultu tylko odnotowują jego istnienie.


N lis 20, 2011 17:52

Elbrus


Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 15:07
Posty: 6484
Re: Czym jest Trójca Święta??? Jak rozumiecie ten dogmat???
medieval_man napisał(a):
W tym krótkim fragmencie widzimy dwie zasadnicze rzeczy:
- święty, a zwłaszcza, męczennik już z racji wyznawania wiary znajduje się w bliskości z Bogiem
- święty, a zwłaszcza, męczennik jest pełen Ducha Świetego
- święty, a zwłaszcza męczennik wstawia się za innymi, nawet za swoimi prześladowcami.
W tym krótkim fragmencie nie widzimy tej zasadniczej rzeczy,
żeby święty (a także męczennik) wstawiał się za innymi po swojej śmierci.

_________________
Również i Ja będę postępował z nimi z zapalczywością;
oko moje nie okaże litości i nie będę oszczędzał.
A będą wołać do moich uszu donośnym głosem, lecz Ja ich nie wysłucham.
(Ezechiela 8:18)


N lis 20, 2011 18:09

Toshe36



Dołączył(a): Pn paź 17, 2011 18:34
Posty: 51
Re: Czym jest Trójca Święta??? Jak rozumiecie ten dogmat???
Ale to co było po Jezusie lub to co opowiada nam kościół nie musi być wcale zgodnie z wolą Bożą. Ty piszesz, że już starożytni chrześcijanie po Chrystusie............
Już starożytni chrześcijanie po Chrystusie mordowali w imię wiary, gdyż zabicie niewiernego to nie zbrodnia. To najkrótsza ścieżka do nieba. Z pewnością Jezus by się pod tym nie podpisał.
Nie mamy wyznawać tego co inni ludzie robili lub mówili. Mamy respektować naukę Jezusa.
Piszesz że od tysięcy lat kościół uściśla i wyjaśnia naukę Jezusa. Jak mogą cokolwiek wyjaśnić skoro od dwoch tysięcy lat nie potrafią ogarnąć rozumem co oznacza NIE ZABIJAJ.

_________________
Pod przykrywką wiary fanatyzm różnych szaleńców nazywa się wolą bożą. Pod przykrywką wiary widziałem zbyt wielu morderców. To czego pragnie Bóg jest w Twoim sercu i tylko Ty możesz zdecydować, że będziesz dobrym człowiekiem... lub złym.

Tak nalazłoby to potępiać.
Ale wieki tradycji nie zmieni się w jeden wieczór.
Poza tym od kościoła odpadłaby wtedy trochę wiernych dla których kult świętych jest ważniejszy niż wiara w Boga.

Ludzie nie chcą prawdy .Ludzie zawsze woleli baśnie poniewaz baśnie są fajniejsze niż prawda.
Dlatego kult świętych mimo ze całkowicie niebiblijny będzie się rozwijał.

Jeszcze raz:
- kult świętych (dulia) jest czymś innym niż kult Boga (latria)
- kult świętych nie jest pozostałością tradycji pogańskich (poganie nie czcili świętych), ale jest tradycją, która rozwinęła się w chrześcijaństwie
- kult świętych jest być może niebibiljny, bo pojawił się po spisaniu Biblii, ale to nie znaczy, że jest grzechem

1) Kult swiętych przysłania Boga i swięci często odbierają cześć należna Bogu -świadectw jest zatrzęsienie choćby wota dziękczynne za uzdrowienia czy przypisywanie świętym boskich atrybutów
2) Kult świętych nie wyrósł z kultury ani wiary żydowskiej. Męczenników i świętych mężów w Biblii co nie miara a jednak nikt im w judaizmie nie śmiał i do dziś nie śmie oddawać cześć podobna czci Bogu, klękać przed nimi i modlić się do nich
Przez tysiące lat judaizmu kult swiętych nigdy się nie pojawił, nie było go tez w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, śladu o nim nie ma w naukach Apostołów czy Jezusa. Pojawił się nagle i rozkwitł niczym łaka w maju w momencie gdy chrześcijaństwo stało się obowiązującą religią Cesarstwa i w ciągu jednego wieku przeszło z pozycji uciskanych do uciskających. Przykładem niech będzie Matka Boska Zielna, czyli wniebowzięta patronka ziemi i płodów. Prawie we wszystkich kulturach i religiach Cesarstwa był jej odpowiednik w tym i w ówczesnej Europie, kult matki ziemi jest stary jak uprawy rolne. Wszędzie czcili Matkę Ziemię (niesamowite, ze to sformułowanie jeszcze przetrwało, prawda?), wszędzie poza judaizmem, gdzie podziękowania składano tylko Bogu.
3) Kultu świętych nie tylko nie ma w Biblii, co jest sprzeczny z jej nauką. Nie pozwolili klekać przed soba aniołowie, nie pozwolili apostołowie, ci ostatni uczyli równość ludzi wobec Boga, a Jezus zachęcał aby zwracać się do Boga.

1. Dla mnie kult świętych jeszcze bardziej zbliża do Bogu i sprawia przymnożenie jeszcze czci Bogu należnej.
2. Kultura i wiara żydowska są zakorzenione w Starym Testamencie, a więc przed Wcieleniem sie Boga, kiedy niebo było dla człowieka zamknięte. Jednak z chwilą Wcielenia Syna Bożego perspektywa się zmieniła. Spełnia się obietnica dana na Krzyżu: "Dziś ze Mną będziesz w raju".
Sam kult wynika z zastosowania wezwania autora Listu do Hebrajczyków: "Pamiętajcie o swych przełożonych, którzy głosili wam słowo Boże, i rozpamiętując koniec ich życia, naśladujcie ich wiarę” (Hbr 13,7). Świadkiem tego, że mylisz się sądząc, że kult świętych pojawił sie gdy chrześcijaństwo stalo się religią oficjalną cesarstwa jest Tertulian (ok. 160-240 a więc prawie dwieście lat przed tym zanim chrześcijaństwo stało sie religią dominujacą) „Ofiary za zmarłych w rocznice ich urodzin składamy” (Tertulian, De corona, 3). A już w 155 roku oddawano cześć w formie kultu św. Poilkarpowi. Chrześcijański kult swiętych rozwinął się więc w czasach, kiedy w cesarstwie rozpowszechnione było wielobóstwo, a chrześcijanie ówcześnie byliby zdumieni gdyby ktoś im zarzucił, że czcząc pamięć zmarłych: męczenników, biskupów i mnichów powielają kult politeistyczny. Dla nich była to cześć oddawana osobom świętym, przebywającym u Boga. Kult świętych sprawowany na ich grobach był echem przeświadczenia o tym, że miejsce to jest miejscem szczególnie uświęconym, śkąd modlitwy łatwiej dochodza do Boga. Ten sam Tertulian pisał, że „Sam Chrystus jest obecny w męczenniku”, co wskazuje na cel kultu męczenników i świętych.
3. Kultu swiętych nie ma w ST, bo to nie był czas na kult świętych (chociaz w Syr 44,1.10-15 wskazuje się na konieczność naśladowana przykładu świętych mężów), a w NT wystarczy choćby wspomniany wyżej Hbr 13,7
Dlatego kult świętych nie jest wcale sprzeczny z nauką Biblii, ale jest konsekwencją tych nauk, zwłaszcza kiedy w wierze traktujemy Kosciół jako zgromadzenie wszystkich odkupionych przez Chrystusa, to wspólnota tych, ktorzy żyja dzisiaj jak i zbawionych, którzy już teraz oglądają Boga twarzą w twarz

Wystarczy, ale możnaby się jeszcze zastanowić, po co Paweł w Liście do
Rzymian pisze o Abrahamie :
"...On to wbrew nadziei uwierzył nadziei'', ''...i nie zachwiał się w wierze.."-jeśli nie po to, aby nam wskazać wzór do naśladowania. No i jeszcze Dz 6,8-15, opis wystąpienia Szczepana, czy nie ma w nim już zalążku kultu tego świętego?
"Nie mogli jednak sprostać mądrości i Duchowi, z którego[...]przemawiał''

Medieval
Naśladowanie w wierze, budowanie swej wiary przykładami wiary innych ma niewiele wspólnego ze średniowiecznym kultem świętych i dalszym jego rozwojem w kierunku hierarchii świętych, ich "specjalizacji" i traktowania ich szczątków jak amuletów. W judaizmie tez było wiele ludowości, jak "święte" drzewo, "święta" sadzawka czy "święta" jaskinia - nie oznacza to, że taki był judaizm. Podobnie w pierwszych wiekach chrześcijaństwa pod wpływem kultury hellenistycznej dziwne rzeczy się działy, składanie ofiar za zmarłych, wbrew naukom Pawła, jest jednym z przykładów takich wypaczeń, podobnie jak modlitwy nad grobem jako miejscem, gdzie Bóg chętniej przebywa - to czyste pogaństwo.

Twoja teza, że przed Chrystusem nie był czas dla świętych jest mocno naciągana. Postaci było wiele, że wspomnę tylko Henocha którego "zabrał Bóg" i Eliasza który "wśród burzy wstąpił do Nieba". Same przykłady jakie daje Piotra i Jakuba w swych listach są przykładami wprost ze szkółki żydowskiej.

Mariel
Nawet przy najbardziej życzeniowej interpretacji nie wpadł bym na to, aby wsparcie Ducha Świętego traktować jako pretekst do oddawania czci człowiekowi.

Bo Ty generalnie mało pomysłowy jesteś.
A poważnie to pisałam o całym opisie wystąpienia Szczepana,
w którym widzę już zalążek kultu tego świętego. Może jedynie zacytowane zdanie nie było zbyt szczęśliwie wybrane.
@medieval,
jeśli chodzi o Syracha, to aż siedem rozdziałów jest temu poświęcone (44-50).