Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 12:42



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 125 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona
 Dlaczego Chrystus nie zna daty końca świata? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1365
Post Dlaczego Chrystus nie zna daty końca świata?
Od dłuższego czasu ciekawi mnie ten fakt:

Cytuj:
(Mk 13) Przykład z drzewa figowego
28 A od drzewa figowego uczcie się przez podobieństwo! Kiedy już jego gałąź nabiera soków i wypuszcza liście, poznajecie, że blisko jest lato. 29 Tak i wy, gdy ujrzycie, że to się dzieje, wiedzcie, że blisko jest, we drzwiach. 30 Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. 31 Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą.
32 Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec.


Jak to możliwe, że Jezus będąc Bogiem Trójjedynym nie ma pełnego dostępu do wiedzy?
Jak wytłumaczyć tę sprzeczność, jak to możliwe, że Jezus czegoś nie wie?

_________________
"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas"
(2 Kor 4)


Cz sty 03, 2013 21:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Dlaczego Chrystus nie zna daty końca świata?
Bóg pod postacią człowieka, mógł być ograniczony jak każdy człowiek w swej wiedzy i możliwościach. Czynił cuda, nieraz znał myśli i wolę innych, ale czy to oznacza że wiedział wszystko o wszystkim?

_________________
Pozdrawiam
WIST


Cz sty 03, 2013 21:46
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego Chrystus nie zna daty końca świata?
WIST napisał(a):
Bóg pod postacią człowieka, mógł być ograniczony jak każdy człowiek w swej wiedzy i możliwościach. Czynił cuda, nieraz znał myśli i wolę innych, ale czy to oznacza że wiedział wszystko o wszystkim?

KKK 481 "Chrystus ma dwie natury, Boską i ludzką, nie pomieszane, ale zjednoczone w jednej Osobie Syna Bożego."

Czy to oznacza, że w tym przypadku Jezus "przełączył się" na naturę ludzką i mówił jako człowiek mający różne ograniczenia?


Cz sty 03, 2013 22:27
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Dlaczego Chrystus nie zna daty końca świata?
Ludzkimi ograniczeniami tłumaczy się tą niewiedzę. Dla misji Jezusa nie była ona niezbędna. Ostatecznie trudno to wszystko zrozumieć. Jezus modli się do Ojca nieraz, nieraz też czyni cuda w jedności z Ojcem (modli się, zna i postępuje zgodnie z wolą Ojca), a nie jako Jezus-Bóg. Wydaje mi się, ale nie mam pewności jak jest ani jak to widzi teologia, że Jezus generalnie na tej ziemi był zwykłym człowiekiem, świadomym swojej misji i swojej tożsamości, ale sam w sobie nie miał mocy. Wyzbył się jej, ale to nic nie przeszkadzało skoro Ojciec z nim był. I tak samo każdy jego uczeń może prosić o łaski i czynić cuda.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Cz sty 03, 2013 22:36
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego Chrystus nie zna daty końca świata?
Może też być i tak, że definicja tego zdarzenia znajduje się całkowicie poza jakąkolwiek warstwą porozumienia, jaka mogłaby zaistnieć między ludźmi. Podobnie jak intuicyjnie możemy pojmować wieczność, ale nie jesteśmy w stanie tego komukolwiek przekazać.


Pt sty 04, 2013 4:05
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1365
Post Re: Dlaczego Chrystus nie zna daty końca świata?
WIST napisał(a):
Bóg pod postacią człowieka, mógł być ograniczony jak każdy człowiek w swej wiedzy i możliwościach. Czynił cuda, nieraz znał myśli i wolę innych, ale czy to oznacza że wiedział wszystko o wszystkim?

A czy teraz Jezus zna datę końca świata?
Wydaje mi się, że nie i tak też usłyszałem na jednym z kazań niedzielnych w czasie Mszy.

_________________
"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas"
(2 Kor 4)


Pt sty 04, 2013 9:48
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 29, 2011 18:27
Posty: 264
Post Re: Dlaczego Chrystus nie zna daty końca świata?
Widocznie nie jest data istotna, ważniejsze wg jezusa jest by umieć odczytywać znaki wskazujące na czasy ostateczne, a w miarę wypełniania się proroctw (biblijnych) każdy kto nie jest ignoranten albo pyszałkiem będzie miał przekonanie od Ducha, że zbliża się czas przyjścia Jezusa- Króla w chwale.
Ciekawa jestem jak argumentował swoje zdanie ksiądz na kazaniu? bo Jezus królujący w Niebie ze swoim Ojcem i Duchem nie wie?


Pt sty 04, 2013 10:58
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego Chrystus nie zna daty końca świata?
WIST napisał(a):
Ludzkimi ograniczeniami tłumaczy się tą niewiedzę.

Tak się tłumaczy, ale to wyjaśnienie ma jeden mankament - nie tłumaczy dlaczego wiedzy tej nie posiada także trzecie Osoba Trójcy (skoro wie tylko Ojciec).
Ciężko zrozumieć, biorąc pod uwagę Wszechwiedzę Bóstwa oraz zapis z Katechizmu:
"Osoby Boskie, nierozdzielne w tym, kim są, są także nierozdzielne w tym, co czynią. W jednym działaniu Bożym każda Osoba Boska ukazuje jednak to, co jest Jej własne w Trójcy, przede wszystkim w Boskich posłaniach wcielenia Synu i daru Duchu Świętego." (KKK 267)

Można próbować tłumaczyć to w ten sposób, że skoro niektóre działania Trójcy są bardziej własne dla jednej z Osób, to być może podobnie jest z Boską Wiedzą (oczywiście pojawia się zagadnienie Wszechwiedzy, czym ona jest i czy jest możliwe jakiekolwiek Jej ograniczenie).


Pt sty 04, 2013 11:10
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Dlaczego Chrystus nie zna daty końca świata?
Qwerty2011
Jeśli nie zna to wszystko jest w porozumieniu z resztą Trójcy. Nikt nigdy na tej Ziemi nie zrozumie tej tajemnicy.

Mariel
Może dalsza część zdania które zacytowałaś Mariel daje tutaj pewną odpowiedz. Każda Osoba ukazuje to co jest jej właściwe. Tutaj nie mam pojęcia, ale rozumieć można to jako pewną specyfikę Jezusa. Ostatecznie czy przeszkadza mi to?

_________________
Pozdrawiam
WIST


Pt sty 04, 2013 12:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn lut 21, 2011 22:52
Posty: 1365
Post Re: Dlaczego Chrystus nie zna daty końca świata?
WIST napisał(a):
Ostatecznie czy przeszkadza mi to?

Oczywiście nie.
Tutaj nawet nie chodzi o przeszkadzanie, tylko o wrażenie, że "kompletny" jest tylko Bóg, natomiast Chrystus i Duch Święty (jak zauważyła Mariel) są jakiejś kompetencji pozbawieni (może pozbawili się jej dobrowolnie?)

_________________
"Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas"
(2 Kor 4)


Pt sty 04, 2013 13:28
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Dlaczego Chrystus nie zna daty końca świata?
Mam nadzieje że dobrze zostałem zrozumiany. Ważny jest cel, dla którego chcemy to wyjaśnić. Mojej wierze to nie przeszkadza. Natomiast czy świadczy to o tym że Jezus jest mniej Bogiem? Mnie się wydaje że my nie tylko nie rozumiemy Trójcy, ale chcemy nadać jej pewną formę. Trójca to jeden Bóg i zarazem trzy osoby. Chciałoby się powiedzieć że tak czy tak, wszystkie są doskonałe i On jest doskonały. Więc nie może brakować wiedzy. Tylko czy dla samego Boga to konieczność? Musi być idealny po ludzku? Czy Jezus nadal nie jest, a nie tylko był, prawdziwym Bogiem i człowiekiem? Może to jest tak jak z modlitwą. Niekiedy specjalnie wzywamy przybycia Ducha św. ale nie dlatego ze Ojciec jest zajęty czymś, tylko tak nam objawił Jezus. On otrzymał Ducha, to Duch asystował Apostołom, pierwszym chrześcijanom i asystuje w Kościele. Tak samo Jezus jest zbawicielem, prorokiem, bratem i człowiekiem. Tak samo jego cechą jest ta mała niewiedza. On nie musi wiedzieć, bo ufa Ojcu.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Pt sty 04, 2013 14:18
Zobacz profil
Post Re: Dlaczego Chrystus nie zna daty końca świata?
Cytuj:
tylko o wrażenie, że "kompletny" jest tylko Bóg


No to mamy problem z tą "kompletnością" również w osobie samego Boga Ojca.

"Po czym Pan rzekł: «Skarga na Sodomę i Gomorę głośno się rozlega, bo występki ich [mieszkańców] są bardzo ciężkie. Chcę więc iść i zobaczyć, czy postępują tak, jak głosi oskarżenie, które do Mnie doszło, czy nie; dowiem się». " (Rdz 18, 20-21 )

Czyżby istniał w takiej niewiedzy, że sam osobiście musiał się udac do Sodomy i Gomory?

Tak więc z cała pewnością nie chodzi o to, że Jezus "nie wie"....prędzej jestem gotów uwierzyć w to, że "nie chce powiedzieć" kiedy to nastąpi. Taka wiedza byłaby dla ludzi bardziej szkodliwa od niewiedzy.
Zresztą jak Bóg miałby to określić datowo? Skoro dla niego jedna chwila jest jak tysiąc lat, a tysiąc lat jak chwila.
Dostaliśmy przecież wskazówkę, że mamy życ tak jakby koniec miał nastapić już jutro. Reszta jest nieistotna.


Pt sty 04, 2013 14:37
Post Re: Dlaczego Chrystus nie zna daty końca świata?
Qwerty2011 napisał(a):
Oczywiście nie.
Tutaj nawet nie chodzi o przeszkadzanie, tylko o wrażenie, że "kompletny" jest tylko Bóg, natomiast Chrystus i Duch Święty (jak zauważyła Mariel) są jakiejś kompetencji pozbawieni (może pozbawili się jej dobrowolnie?)

Nie do końca o to mi chodziło ;). Fakt, że jakieś działania są bardziej własne dla konkretnej Osoby nie musi oznaczać, że inne Osoby Trójcy są o te działania "nie-kompletne". Na przykładzie wcielenia Syna Bożego wygląda to tak, że Tradycja uczy iż to Ojciec posłał Syna:
Konstytucja o świętej liturgii
Sacrosanctum Concilium"
"Jak Ojciec posłał Chrystusa, tak On posłał Apostołów, których napełnił Duchem Świętym,
nie tylko po to, aby głosząc Ewangelię wszelkiemu stworzeniu (por. Mk 16, 15), zwiastowali,
że Syn Boży przez swoją śmierć i zmartwychwstanie uwolnił nas spod władzy szatana (por.
Dz 26, 18) i śmierci oraz przeniósł do królestwa Ojca, lecz również po to, aby to dzieło
zbawienia, które głosili, również sprawowali przez Ofiarę i sakramenty, wokół których skupia
się całe życie liturgiczne."


...ale wiemy, że Syna posłał także Duch Święty i ...Syn sam siebie posłał. Cała Trójca posłała Syna:

XI Synod w Toledo (675)
"Trzeba jednak wierzyć, że Syn został posłany nie tylko przez Ojca, lecz (także) przez
Ducha Świętego: ponieważ sam w Nim mówi przez proroka: „I teraz posłał mnie Pan i Jego
Duch" (por. Iz. 48, 16). (55) Został posłany także przez samego siebie, jak się przyjmuje:
dlatego że nie tylko wola, lecz (także) działanie całej Trójcy jest, jak się uznaje, nierozdzielne.
(56) Ten bowiem, który przed wiekami został nazwany Jednorodzonym, w czasie stał
się Pierworodnym: Jednorodzonym ze względu na substancję Bóstwa, Pierworodnym ze
względu na naturę przyjętego ciała."


Sęk w tym, że nie wiem czy możnaby to samo stwierdzić o Boskiej Wiedzy.
Według ludzkiej logiki nie za bardzo to wychodzi... Coś, o czym wie tylko Ojciec, nie wie nikt inny poza Nim. Nie da się trochę znać jakiejś daty...Albo się ją zna, albo nie.

Dlaczego nie przekonuje mnie dowodzenie, że należy rozpatrywać tę wypowiedź Pana Jezusa z perspektywy ograniczonej ludzkiej kondycji? Wydaje mi się, że gdyby nie miał na myśli tylko Ojca powiedziałby bardziej ogólnie - Bóg...tylko wie. Tymczasem wiemy, że Jezus podkreśla gdy jakieś działania są "bardziej własne" dla danej osoby Trójcy, tak jest np. gdy mówi o działaniu Parakleta, który zostanie posłany czy o Ojcu, który Go (Chrystusa) posłał. I dlatego taki mi się tu wniosek nasunął, że Jezus nie przypadkowo mówi właśnie o Ojcu (konkretnej Osobie Trójcy).

Ps. Oczywiście gdyby tak było, nie świadczyłoby to w żaden sposób, że Syn jest "mniej Bogiem" niż Ojciec. Tu zgadzam się całkowicie z Wistem :)


Pt sty 04, 2013 19:27
Post Re: Dlaczego Chrystus nie zna daty końca świata?
Podoba mi się wyjaśnienie humaloga. Myślę, że Chrystus użył przenośni, nie chodziło mu o to, że nie posiada wiedzy o dacie końca świata. Co jednak chciał On przekazać - tego dokładnie nie jestem w stanie zrozumieć.


Pt sty 04, 2013 19:54
Post Re: Dlaczego Chrystus nie zna daty końca świata?
Qwerty2011 napisał(a):
Jak to możliwe, że Jezus będąc Bogiem Trójjedynym nie ma pełnego dostępu do wiedzy?
Jak wytłumaczyć tę sprzeczność, jak to możliwe, że Jezus czegoś nie wie?


Mnie się nie pytaj bo nie mam zielonego pojęcia ale jest rozwiązanie:
przeciez niektórzy z was twierdzą, że rozmawiają z Jezusem podczas wieczornej modlitwy, to co za problem go zapytać? :-D


Pt sty 04, 2013 19:58
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 125 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL