Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 2:22



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
 Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt lut 01, 2013 7:02
Posty: 140
Post Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa?
Witam Chrześcijan i proszę o wyjawienie odczuć na temat z Ewangelii Św. Łukasza
(26) Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem. Czy mamy tu miejsce dosłownym rozumieniem?


Wt lis 19, 2013 8:50
Zobacz profil
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
Nie zamykam, bo widzę że świadomie umieściłeś temat w tym dziale, ale podrzucam parę wątków z innych części forum, bo może i tam znajdziesz coś interesującego.

Elbrus napisał(a):
viewtopic.php?f=1&t=21705 - Interpretacja Mateusza-o co chodzi?
viewtopic.php?f=1&t=501 - wyjasnienie łk12, 51-53
viewtopic.php?f=27&t=24305 - Chrześcijańskie wartości rodzinne
viewtopic.php?f=27&t=24743 - Wartości prorodzinne a Biblia
viewtopic.php?f=1&t=6976 - Relatywizm etyczny Biblii?
viewtopic.php?f=1&t=26177 - Łk 14:26-33
viewtopic.php?f=1&t=28669 - Jak rozumiecie te słowa?


Wt lis 19, 2013 9:03
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
To figura stylistyczna, a właściwie kalka językowa (takie tłumaczenie a'la google).

"Najnowszy przekład ..." (Towarzystwo Świętego Pawła) oddaje ten fragment tak:

"Jeśli kto przychodzi do Mnie, lecz bardziej miłuje swego ojca i matkę, żonę i dzieci, a także swoje życie, nie może być moim uczniem"

Czy to wystarczy za wyjaśnienie, komentarz?

Wszystkim katolikom polecam ten przekład paulistów. Język współczesny, zrozumiały, dużo komentarzy i wyjaśnień.


Wt lis 19, 2013 9:04
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
Nie jestem biblistą, ale zastanawiam się w tej chwili nad jednym. Chodzi o pewne dyskretne różnice. Bo języki oryginalne zawierają nieraz chyba dość mocne sformułowania bo taki był ówczesny styl pisania i taka była gorliwość. Przekład podany przez Kozła usuwa niedomówienia i sam z siebie jest zrozumiały. Przybliża czytelnikowi treść i pozwala zrozumieć pewną prawdę, ale to dopiero pierwszy etap.
Może być tak, że przybliżając współczesnemu czytelnikowi sens, zarazem musimy trochę zagubić ten sens. O co chodzi? Jezus nie nawołuje do nienawiści skierowanej do swoich rodziców, to jasne. Ale tak mocne słowa pozwalają zrozumieć jaka powinna być nasza relacja do Jezusa. I tego nowy tekst nie oddaje tak mocno, jak być może w greckiej wersji było zapisane. Bo nie tylko chodzi o proste miłuj Jezusa bardziej niż najbliższych, ale wręcz rozciąga tą relację do skrajności, masz przebóstwiać i wielbić Jezusa, tym mocniej im bardziej kochasz najbliższych. I choć problematyczny, to tekst podany przez autora, może lepiej oddaje skalę tego oddania. Szokuje tym że Jezus nie jest nawet jak członek rodziny, ale jeszcze ktoś więcej. Porównanie z rodziną jest taką odskocznią. Tak jak kochasz bliskich, tak jeszcze 10x mocniej kochaj Jezusa i temu służy owo słowo "nienawiść".
Oczywiście nie da się tego wprowadzić mechanicznie w życie. Tak mi napisano, to ja teraz kocham Jezusa mocniej niż matkę i ojca. Aby naprawdę tak wierzyć, to trzeba dobrze poznać Jezusa, zaufać mu i samemu odczuć taką miłość. Przecież żonę, czy dziewczynę nie kocha się bo ktoś mi to napisał w książce, tylko to wypływa ze mnie. I w gruncie rzeczy tutaj widzę też kolejną treść. Ilu z nas spełnia kryteria takiego prawdziwego ucznia?

_________________
Pozdrawiam
WIST


Wt lis 19, 2013 13:09
Zobacz profil
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
WIST - trafne spostrzeżenie.
Przydatna argumentacja w przypadku rozmowy z osobą zarzucającą bezduszny fantazym.


Wt lis 19, 2013 13:35

Dołączył(a): Pt lut 01, 2013 7:02
Posty: 140
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
Króluj nam Chryste!


Wt lis 19, 2013 22:44
Zobacz profil
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
Kozioł napisał(a):
To figura stylistyczna

No chyba tak, jest to ta "przesada dla efektu" czyli hiperbola, których w Biblii jest na pęczki. Bardzo dobrym przykładem może być ten fragment:

"(30) Tedy też wszedł Jakób do Racheli, i miłował Rachelę bardziej niż Liję, a służył mu jeszcze drugie siedem lat. (31) A widząc Pan, że nienawidził Liję, otworzył żywot jej; a Rachel niepłodna była."
Rodz. 29, 31
W wersecie 30-tym dobrze widać, że chodzi tu jedynie o większe względy dla Racheli (miłował Rachelę bardziej niż Liję), w następnym jednak autor zastosował już hiperbolę i napisał o Lei, że Jakub ją nienawidził.
Wist napisał(a):
I tego nowy tekst nie oddaje tak mocno, jak być może w greckiej wersji było zapisane.

Jest zapisane mocno, ale niekoniecznie powinno być równie mocno przetłumaczone, bo wtedy paradoksalnie rzeczywisty przekaz może ulec zmianie.
μισέω [miseō]- nienawidzić, mieć w nienawiści
(Parę przykładów konkordancji:
Mat 5,43 (będziesz miał w nienawiści przyjaciela swego)
Mat 10, 22 (i będziecie w nienawiści u wszystkich)
Łuk 6,22 (gdy was ludzie nienawidzić będą)
Jan 3,20 (kto źle czyni nienawidzi światłości))

Bywa że chrześcijanie, zwłaszcza interpretując Stary Testament, łagodzą (w dobrej wierze) jego faktyczną wymowę i mnie się to dotąd bardzo nie podobało. Jednak obecnie wydaje mi się, że dla przeciętnego czytelnika język tej kultury (nie znam, ale staram się trochę temat poznać) z jego licznymi wyolbrzymieniami jest dziś praktycznie niezrozumiały i takie tłumaczenia jak @Kozioł wyżej zaproponował byłyby bardziej odpowiednie.


Wszystkie cytaty podałam w tłum. BG.


Wt lis 19, 2013 23:06
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
Rozumiem Mariel. Dlatego też, co po części napisałem poprzednio, myślę że w pierwszym etapie warto wyjaśniać sens tekstu zrozumiale dla każdego. W kolejnym etapie, warto pogłębiać to zrozumienie tekstu. Myślę że wszystko co się robi, czyni się w dobrej wierze i według potrzeb. Dlatego też nie twierdzę że jeden tekst jest lepszy od drugiego, bo każdy spełnia swoje zadanie. Moim zdaniem warto też pokazywać ludziom że teksty święte nie są miękkie, że jest w nich nieraz twardo i jednoznacznie przedstawiona dana nauka.

Problemem samym w sobie nie jest duża doza niewiedzy, bo już samo dawanie Biblii ludziom do ręki jest ryzykiem. Tu trzeba postawić na edukację, choćby te przypisy w Biblii, mądre kazania. Ci którzy chcą więcej, to dowiedzą się, znajdą książkę, posłuchają nauczania w jakiejś Wspólnocie, czy na rekolekcjach.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Wt lis 19, 2013 23:35
Zobacz profil
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
Przy tłumaczeniu Biblii zawsze występuje problem : tłumaczyc (w miarę) dosłownie, czy tłumaczyc zrozumiale.
W Polsce rozwineła się maniera tłumaczenia językiem napuszonym, sztucznym, nie zachowujacym składni, tzw "językiem biblijnym". Natomiast sam NT jest napisany w odbiorze mu współczesnych językiem z lekka tylko archaicznym, a przy tym bardzo często wręcz prostackim. Można to porównac do języka literatury konca 19 wieku.


Śr lis 20, 2013 0:40
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
Zgadza się, ale to trochę tak jak z książkami o nauce. Mamy wersję dla naukowców, mamy też dla zwykłych czytelników, wszystko o tym samym, ale pisane innym językiem i z innym nieco celem. Mnie chodziło bardziej o podkreślenie że to wnikanie w sposób przedstawienia sprawy w językach biblijnych jest również ważne. Tak naprawdę to ciągła walka o to aby czytelnik jak najlepiej zrozumiał Słowo Boże. I zgadza się, jest to ciekawostka że to co dziś trzeba studiować, dla współczesnych bywało wręcz zwyczajnym językiem ludowym.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Śr lis 20, 2013 1:11
Zobacz profil
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
WIST napisał(a):
Zgadza się, ale to trochę tak jak z książkami o nauce. Mamy wersję dla naukowców, mamy też dla zwykłych czytelników, wszystko o tym samym, ale pisane innym językiem i z innym nieco celem.
Dla naukowców są wydania w językach oryginalnych.
WIST napisał(a):
Mnie chodziło bardziej o podkreślenie że to wnikanie w sposób przedstawienia sprawy w językach biblijnych jest również ważne.
I bardzo łatwo tu przeholować, szczególnie jeżeli nie zdaje sobie sprawy z róznic kulturowych, kontekstu itd itp. Jezeli nie jestesmy na prawdę pasjonatami, to wnikanie w subtelności zostawmy zawodowcom. Do wszystkich niech trafi podstawowy przekaz. Inaczej jest tak, że Słowem przemoc i nienawiść mozemy nawet usprawiedliwiać.


Śr lis 20, 2013 7:27
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
To był przykład ogólny o nauce czy to historii czy fizyce, nie o biblistyce.

Kozioł napisał(a):
I bardzo łatwo tu przeholować, szczególnie jeżeli nie zdaje sobie sprawy z różnic kulturowych, kontekstu itd itp.

Oczywiście że tak, tak jak to bywa z Pismem Świętym. Dlatego wykładnią powinni zajmować się ludzie obeznani z tematem. Ja pisze o efekcie końcowym, o tym co się drukuje i czego się naucza ludzi. To nie była kontra wobec tego co napisałeś, ale raczej mocniejsze zaznaczenie pewnego aspektu.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Śr lis 20, 2013 17:12
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 05, 2012 16:34
Posty: 858
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
Witam, pytanie jak widzę jest ambitne. Mam przekład interlinearny ks. Popowskiego

Dosłownie ten wers (Łk 14, 26) brzmi tak: Jeśli ktoś przychodzi do mnie i nie nienawidzi ojca swego i matki i żony i dzieci i braci i sióstr, więc i życia swego, nie może być moim uczniem.

A więc nie tylko bliskich, ale i SWOJEGO życia mamy nienawidzić. Owszem, można rozumieć to dosłownie. Ponieważ czym jest życie według świata? Biblię należy czytać Kanonicznie, oświetlać ją paralelnymi wersami, a święty Paweł pisał co to jest za życie. (Mam nadzieję że wiemy iż chodzi o złe życie).

Jak widać Pawłówka, trochę kwestię upraszcza i podaje tan wers tak jak go należy rozumieć, choć moim zdaniem większym pożytkiem by było zrobić odnośnik i napisać, że Jezus mówi tu o przywiązaniu raczej do świata, niż Boga. Jezus pragnie nieco ostrymi słowami zwrócić uwagę na właściwą hierarchię, "Bo gdzie skarb twój tam i serce twoje".

_________________
Cogito ergo credo. / Dei servitus vera libertas.


N lis 24, 2013 13:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt mar 17, 2009 18:36
Posty: 2041
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
Kozioł napisał(a):
To figura stylistyczna, a właściwie kalka językowa (takie tłumaczenie a'la google).

"Najnowszy przekład ..." (Towarzystwo Świętego Pawła) oddaje ten fragment tak:

"Jeśli kto przychodzi do Mnie, lecz bardziej miłuje swego ojca i matkę, żonę i dzieci, a także swoje życie, nie może być moim uczniem"

Czy to wystarczy za wyjaśnienie, komentarz?

Wszystkim katolikom polecam ten przekład paulistów. Język współczesny, zrozumiały, dużo komentarzy i wyjaśnień.

ja również polecam Biblię paulistów. Całkiem inaczej się ją czyta, do mnie dużo bardziej trafia niż tradycyjne tłumaczenia.

_________________
Ania


Śr gru 11, 2013 12:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6825
Post Re: Co Jezus mógł mieć na myśli wypowiadając szokujące słowa
Kozioł napisał(a):
To figura stylistyczna, a właściwie kalka językowa (takie tłumaczenie a'la google).

"Najnowszy przekład ..." (Towarzystwo Świętego Pawła) oddaje ten fragment tak:

"Jeśli kto przychodzi do Mnie, lecz bardziej miłuje swego ojca i matkę, żonę i dzieci, a także swoje życie, nie może być moim uczniem"

Czy to wystarczy za wyjaśnienie, komentarz?

z Biblii Tysiąclecia.
"Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem."
To jest zły cytat? Biblia Tysiąclecia kłamie? jest nic nie warta?
WIST napisał(a):
Szokuje tym że Jezus nie jest nawet jak członek rodziny, ale jeszcze ktoś więcej. Porównanie z rodziną jest taką odskocznią. Tak jak kochasz bliskich, tak jeszcze 10x mocniej kochaj Jezusa i temu służy owo słowo "nienawiść".

Mam rozumieć że dla ciebie słowo kochać=nienawiść?
MARIEL napisał(a):
Kozioł napisał(a):
To figura stylistyczna

No chyba tak, jest to ta "przesada dla efektu" czyli hiperbola, których w Biblii jest na pęczki.

A po czym poznajesz gdzie jest hiperbola a gdzie jej nie ma?

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


So kwi 11, 2015 17:11
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 34 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL