Ale kto twierdzi, że jest zbędne?

A po co zmieniasz temat?
Czy wszyscy protestanci jak im się wykaże niezgodność ich poglądów Biblią przeskakują na inny temat?
Ja, na razie, tylko wykazałem, że św. Paweł uznawał, że w ogóle pośrednictwo i wstawiennictwo modlitewne nie jest ograniczone do samego Chrystusa, jak zdawałaś się Ty i wszyscy protestanci głosić.
Uznajesz więc, że w modlitwie Jezus nie jest jedynym Pośrednikiem?

O tych w niebie jest już rozmowa w innych wątku.

Tematem głównym jest osobista modlitwa do świętych katolickich o wstawiennictwo(dotyczy kultu świętych, wyniesionych po ich śmierci na ołtarze)
Na ten temat odpowiadała Saqura, nie inny.
Radzę wrócić do pytania w pierwszym poście, chodzi o wstawiennictwo zmarłych nie żywych.

Tego samego rodzaju taktyką jest zmiana tematu z faktu istnienia kultu świętych i modlitwy wstawienniczej, na temat czy są one zbędne, czy nie są zbędne.

To że w przestrzeni zwanej religią występują pewne praktyki, czy prawdy wiary, ma się nijak do stwierdzenia, że są one niezbędne lub zbędne. Jeśli zacząć się zastanawiać, to szybko można dojść do wniosku, że właściwie wszystko jest zbędne, wszystkie praktyki religijne i to co się uważa za wartościowe, bo wystarczy w ostatniej sekundzie życia idąc za przykładem Dobrego Łotra, dokonać aktu skruchy i też trafi się do raju

Chociażby tak było z wieloma (tak jak z Dobrym Łotrem) czy to cokolwiek zmienia, czy mamy obiecane każdy co innego ? Wszystkim Pan przyobiecał równo( "po dziesięć denarów" )tak temu kto w Nim trwa 20 lat, tak i temu kto tylko w momencie szczerego aktu skruchy(wszak darmo wszyscy otrzymujemy)

I znowu przeskok na inny temat.
Sakura o czym Ty mówisz?
Jak Pan przyobiecał wszystkim równo i wszyscy darmo otrzymujemy, to znaczy że na ma świętych obcowania i modlitwy wstawienniczej? Co ma jedno do drugiego?

Po co w takim razie Saqura posługiwała się "argumentem " z Pisma, forsując tezę, iż cytat z Tm 2,5
"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus" stwierdza, że Chrystus jest także jedynym pośrednikiem w modlitwie?
Z innych miejsc Pisma wynika, że nie jest.

Czy chociaż co do tego punktu możemy się zgodzić, a wtedy przyjdzie kolej na następne?

Teza katolicka brzmi tak:
1. Jezus Chrystus jest jedynym Pośrednikiem, ale to określenia nie dotyczy wstawiennictwa modlitewnego, inaczej św. Paweł nie pisałby: Proszę więc was, bracia, przez Pana naszego Jezusa Chrystusa i przez miłość Ducha, abyście udzielili mi wsparcia modłami waszymi za mnie do Boga, Rz 15, 30. (Takich cytatów jest w Piśmie więcej).

2. To wstawiennictwo modlitewne odnosi się także do świętych już w niebie.

Na razie staram się ustalić, czy Saqura jest w stanie zaakceptować tezę 1, a mianowicie, że nie tylko Chrystus może być pośrednikiem w modlitwie.
Chyba, że Saqura uznaje, iż w jednym miejscu Pismo mówi prawdę, a w drugim niekoniecznie.

Jedynym pośrednikiem który umarł i zmartwychwstał przez którego mam prawo zwracać się w modlitwie, Jedyny człowiek przed którym mi wolno zgiąć kolano , Jedyny bo jest Bogiem, jest moim Zbawicielem....był Nim od wieczności, właśnie dlatego mi wolno.

Czy Paweł zginał przed żyjącymi kolano prosząc by za nim prosili do Boga, czy on wzywał ich duchy po śmierci ciała?

Saqura zgadza się z punktem pierwszym.

Podsumuję:
Saqura zgadza się z tym, że Jezus Chrystus jest jedynym Pośrednikiem, ale to określenia nie dotyczy wstawiennictwa modlitewnego.

Dlaczego w takim razie praktycznie wszyscy protestanci posługują się argumentem "z jedynego pośrednictwa Jezusa Chrystusa" dla polemiki z tezą o modlitewnym pośrednictwie - wstawiennictwie świętych?
Pomijam samą wiarę w możliwość zwracania się przez wiernych żyjących na ziemi do wiernych żyjących już w niebie.
To akurat nie jest przedmiotem tych dociekań.
Zdumiewa mnie tylko, że protestanci zawsze na katolickie-prawosławno-orientalne stwierdzenia o wstawiennictwie świętych w niebie wytaczają argument o jedynym Pośredniku, który, jak sama Saqura przyznaje argumentem nie jest.

Jakie "odłamy"?
W tradycji wiary jakiej trzymają się Kościoły protestanckiej reformacji nie ma praktyki kultu, w sensie pośrednictwa czy wstawiennictwa, świętych; dlatego nie rozumiem, dlaczego i po co protestanci mieliby cokolwiek na ten temat sądzić. To Wasza sprawa, sądzić coś na ten temat mogą rzymskokatolicy, prawosławni starokatolicy itd.

Myślę, że problem tkwi w różnych odłamach rzymskokatolickich, postoazowych czy postcharyzmatycznych itp, a nie wśród protestantów.


Akurat w tym, że Chrystus jest jedynym pośrednikiem, zgadzamy się wszyscy tak protestanci jak i rzymskokatoliccy, prawosławni, starokatolicy, baptyści, zielonoświątkowcy, Kościoły Wspólnoty Anglikańskiej, orientalni (tak przedchalcedońscy jak i przedefescy), restoracjonisci i inni. To, że rzymskokatolicy mają zwyczaj mówić też o innym pośrednictwie czy pośredncitwach, nie narusza wg ich wierzeń, jedynego pośrednictwa Chrystusa.


To, że chrześcijanie mogą modlić się jedni za drugich, jest oczywiste, natomiast nie o tym jest temat , lecz piszemy, czy jedni drugich mogą otaczać kultem chrześcijańskim, tak jak go rozumiemy, czyli nabożeństwem.


Modlitwa za siebie nawzajem nie jest pośrednictwem, ani nikogo nie czyni (w chrześcijańskim rozumieniu tego słowa) pośrednikiem. Niby jakie pośrednictwo? W modlitwie wszyscy/tkie razem stoimy tak samo wobec jedynego Boga, danego nam w Chrystusie.
Nie piszemy też tu o wzajemnej modlitwie, bo ta nie jest przedmiotem kontrowersji, ale o kulcie (nabożeństwie).



A gdzie tu choćby cień pośrednictwa, wstawiennictwa czy nabożeństwa?


Primo jeśli już konstruujemy taką myślową tezę o przenosinach w czasie, to miałby problem w ogóle ze znalezieniem się we współczesnym świecie, chrześcijaństwie i społeczeństwie, luteranizm nie byłby wyjątkiem.
Secundo, autor listu do Rzymian pisał i działał - jakkolwiek by datować powstanie nowotestamentowych pism - grubo ponad 1000 lat przed Lutrem, a tym bardziej przed luteranami, żeby móc przeczyć takiej czy innej tezie.
Tertio, teza o jedynym pośrednictwie Chrystusa nie jest "teza luteran", lecz teza którą oni (i nie tylko, jak pisałem wyżej) przejęli z tradycji, która dała Kościołowi pisma Nowego Testamentu.