Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 15:04



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 50 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
 Czy rozwój jest potrzebny do zbawienia? 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Czy rozwój jest potrzebny do zbawienia?
towarzyski_pelikan napisał(a):
Za pośrednictwem czego/kogo?

Za pośrednictwem Objawienia.

Cytuj:
A na czym polega Objawienie? Jak objawia się Bóg?

W Kościele.

Cytuj:
Posiłkuję się słowem Bóg, nie mając na myśli Boga w katolickim rozumieniu. To znaczy, częściowo moja wizja Boga się pokrywa z katolicką, więc nie odrzucam katolicyzmu w całości. Jednak jako że nie jestem katoliczką, to dogmaty tej religii nie są dla mnie żadnym niepodważalnym faktem.
Bóg też nie jest niepodważalnym faktem, a jednak Go uznajesz.
To że nie jesteś katoliczką, nie jest argumentem przeciwko dogmatom. Katolicyzm lub jego odrzucenia jest Twoim wyborem, podobnie jak dogmaty. Jeśli masz argumentować w ten sposób, że nie uznajesz bo nie jesteś, albo nie jesteś bo nie uznajesz, to rozmowa nie ma sensu. Informujesz tylko o swoich kompilacjach dokonanych dowolnie na katolicyzmie. Poruszanie się w światku Twojej dowolności, nie jest wymierne.

Cytuj:
Nie ja zaprzeczam sobie, tylko Ty manipulujesz moją wypowiedzią. O konieczności neutralnego (w opozycji do dobrego czy złego) pisałam w kontekście pierwszego czynu człowieka. Pierwszy czyn człowieka jest z KONIECZNOŚCI neutralny.
Po pierwsze z niczego nie wynika taka konieczność. To Twoje puste hasło.
Po drugie czyn neutralny jest w zasadzie niemożliwy. Brak intencji wyklucza czyn z jego wartościowaniem. Bez intencji czyn jest jedynie czymś w rodzaju ruchu, o czynie jako takim decyduje dopiero jego wartość (dobro, zło) w relacji z otoczeniem czynu. Tym bardziej czyn neutralny nie może być opozycją do dobrego lub złego, bo opozycja to przeciwieństwo, a neutralność jest nijakością. Neutralność nie nawiązuje relacji, nie jest więc czynem jako takim.
Po trzecie na początku mówiłaś: "Zła trzeba doświadczyć, żeby je poznać i wykorzenić", co pozwalało odnieść wrażenie, że jest jedyne zło i dobro, bez neutralności.

Cytuj:
Cytuj:
Mówiłaś o samej konieczności zła
O niczym takim nie pisałam

Przypomnę Ci:
towarzyski_pelikan napisał(a):
Moja teza jest taka: nie można być dobrym, jeżeli się nie było kiedyś złym.
Mówisz o konieczności przejścia przez zło w dążeniu do osiągnięcia dobra i jednocześnie się tego wypierasz. To o co Ci w końcu chodzi?

Cytuj:
Cytuj:
No i najważniejsze, skąd Twoje założenie tego czynu neutralnego, skoro Bóg stworzył człowieka dobrym?
Ano stąd, że Bóg nie stworzył człowieka dobrym, lecz do dobra dążącym.

Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre

Jedynie odnośnie człowieka Bóg wypowiedział "bardzo" dobre, w odróżnieniu od reszty stworzenia, które było tylko dobre. Więc Bóg nie tylko stworzył czlowieka dobrym, ale nawet bardzo dobrym.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Wt lip 10, 2018 20:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Re: Czy rozwój jest potrzebny do zbawienia?
chwat napisał(a):
Za pośrednictwem Objawienia.

Cytuj:
W Kościele.


Komu objawia się Bóg w Kościele?

chwat napisał(a):
Po pierwsze z niczego nie wynika taka konieczność. To Twoje puste hasło.


Nie jest puste, gdyż poparte doświadczeniem.

chwat napisał(a):
Bez intencji czyn jest jedynie czymś w rodzaju ruchu, o czynie jako takim decyduje dopiero jego wartość (dobro, zło) w relacji z otoczeniem czynu. Tym bardziej czyn neutralny nie może być opozycją do dobrego lub złego, bo opozycja to przeciwieństwo, a neutralność jest nijakością. Neutralność nie nawiązuje relacji, nie jest więc czynem jako takim.


Uważasz, że każda intencja stanowi przedmiot oceny moralnej? Czy mówiąc o intencji masz na myśli tylko takie, które są przedmiotem oceny moralnej?

Cytuj:
Po trzecie na początku mówiłaś: "Zła trzeba doświadczyć, żeby je poznać i wykorzenić", co pozwalało odnieść wrażenie, że jest jedyne zło i dobro, bez neutralności.


Nie pozwala, jeżeli sobie uzmysłowimy, że skoro jest jakiś podmiot doświadczający zła, to samo przez się mówi, że zło jest tylko doświadczeniem odbywającym się w podmiocie, którego natury w tym zdaniu nie określiłam, jednak można się domyślić z kontekstu, że skoro dobro może osiągnąć dopiero po doświadczeniu zła, a podmiot nie był na wstępie zły, to musiał być neutralny.

Cytuj:
Mówisz o konieczności przejścia przez zło w dążeniu do osiągnięcia dobra i jednocześnie się tego wypierasz. To o co Ci w końcu chodzi?


Tego się nie wypieram. Wypieram się tego:

Cytuj:
Mówiłaś o samej konieczności zła, wykazałem, że nie jest konieczne, bo proces może zakończyć się na stanie neutralnym.


Nigdzie nie pisałam, że człowiek nie może umrzeć, nie osiągnąwszy stanu "zła" albo "dobra".

Cytuj:
Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre
Jedynie odnośnie człowieka Bóg wypowiedział "bardzo" dobre, w odróżnieniu od reszty stworzenia, które było tylko dobre. Więc Bóg nie tylko stworzył czlowieka dobrym, ale nawet bardzo dobrym.


Dobre czy bardzo dobre w tym kontekście oznacza słuszne. Nie ma tu mowy o moralności.

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


Wt lip 10, 2018 20:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Czy rozwój jest potrzebny do zbawienia?
towarzyski_pelikan napisał(a):
Komu objawia się Bóg w Kościele?

Przejrzyj sobie całość Objawienia i nazwij imiennie wszystkich ludzi, jeśli potrzebujesz wiedzieć komu.

Cytuj:
Nie jest puste, gdyż poparte doświadczeniem.
Człowiek zdobywa także błędne doświadczenia, czyli jest omylny. Twoje doświadczenie nie jest argumentem na poziomie rozmowy. W ten sposób to można przepychać każdą tezę 'bo je tego doświadczyłem'.

Cytuj:
Uważasz, że każda intencja stanowi przedmiot oceny moralnej? Czy mówiąc o intencji masz na myśli tylko takie, które są przedmiotem oceny moralnej?
Mówiłem odnośnie neutralnego osądu czynu. Jak czyn może nie być wartościowany, czyli być neutralny?

Cytuj:
można się domyślić z kontekstu, że skoro dobro może osiągnąć dopiero po doświadczeniu zła, a podmiot nie był na wstępie zły, to musiał być neutralny.
Jak to nie był na wstępie zły? Kiedy etap dobra osiąga się po etapie zła, to ten zły był etapem wstępnym.

Cytuj:
Dobre czy bardzo dobre w tym kontekście oznacza słuszne.
Niestety, zapomniałaś dodać, że mówisz o jakichś kontekstach, mówiłaś o dobru.
Dobre znaczy dobre. Gdyby miało znaczyć 'słuszne', to byłoby napisane 'słuszne'.
Czyli zdanie "...Bóg nie stworzył człowieka dobrym, lecz do dobra dążącym" jest niezgodne z prawdą, bo mamy napisane Bóg stworzył człowieka dobrym.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Wt lip 10, 2018 21:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Re: Czy rozwój jest potrzebny do zbawienia?
chwat napisał(a):
Przejrzyj sobie całość Objawienia i nazwij imiennie wszystkich ludzi, jeśli potrzebujesz wiedzieć komu.


Czyli twierdzisz, że Bóg objawial się ludziom, ale jednocześnie twierdzisz, że:

Cytuj:
Bezpośredniość to fikcja, którą sobie wmawiasz. Większość tego co wiemy o Bogu, to wiadomości otrzymane pośrednio.


Cytuj:
Nie zakładam, tylko uznaję fakt, że Bóg objawił nam coś poprzez Objawienie. Skoro mamy Objawienie, to nie po to, żeby je ignorować i wierzyć w swoje zwidy.


Dlaczego uważasz, że jak np. mnie czy Tobie się coś objawi to będzie to zwida, a jak się to objawiło komuś innemu, to już jest Objawienie? Na jakiej podstawie dokonujesz takiego rozróżnienia?

Cytuj:
Człowiek zdobywa także błędne doświadczenia, czyli jest omylny. Twoje doświadczenie nie jest argumentem na poziomie rozmowy. W ten sposób to można przepychać każdą tezę 'bo je tego doświadczyłem'.


Co to znaczy błędne doświadczenie? Błędne to mogą być wnioski płynące z doświadczenia, ale nie doświadczenie. Doświadczenie jest zawsze prawdziwe.

Cytuj:
Mówiłem odnośnie neutralnego osądu czynu. Jak czyn może nie być wartościowany, czyli być neutralny?


To zależy o jakim wartościowaniu mówisz. Np. sikanie jets neutralne pod względem moralnym, a nie jest neutralne pod względem biologicznym. Ja cały czas tu piszę o wartościowaniu moralnym.

Cytuj:
Jak to nie był na wstępie zły? Kiedy etap dobra osiąga się po etapie zła, to ten zły był etapem wstępnym.


Wstępne jest neutrum. Zło jest stanem pośredniczącycm omiędzy neutrum a dobrem.

Cytuj:
Dobre znaczy dobre. Gdyby miało znaczyć 'słuszne', to byłoby napisane 'słuszne'.


Ok. Czyli wg Ciebie Bóg powiedział, że morze jest moralnie dobre?:

"A potem Bóg rzekł: «Niechaj zbiorą się wody spod nieba w jedno miejsce i niech się ukaże powierzchnia sucha!» A gdy tak się stało, Bóg nazwał tę suchą powierzchnię ziemią, a zbiorowisko wód nazwał morzem. Bóg widząc, że były dobre..."

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


Śr lip 11, 2018 10:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Czy rozwój jest potrzebny do zbawienia?
towarzyski_pelikan napisał(a):
Czyli twierdzisz, że Bóg objawial się ludziom, ale jednocześnie twierdzisz, że:
Cytuj:
Bezpośredniość to fikcja, którą sobie wmawiasz. Większość tego co wiemy o Bogu, to wiadomości otrzymane pośrednio
Właśnie tak twierdzę. Objawienie jest pośrednie, a nie bezpośrednie.

Cytuj:
Dlaczego uważasz, że jak np. mnie czy Tobie się coś objawi to będzie to zwida, a jak się to objawiło komuś innemu, to już jest Objawienie? Na jakiej podstawie dokonujesz takiego rozróżnienia?
Nie uważam, że każde objawienie jest zwidą, ale uważam, że niektóre z objawień mogą być zwidami. Obiektywnej pewności nie ma nigdy, ale w przypadku kiedy jedno objawienie jest zgodne z innymi, wzrasta szansa na jego prawidłowość.

Cytuj:
Doświadczenie jest zawsze prawdziwe.
Mówiłaś o wnioskach płynących z doświadczenia. W tym sensie prawdziwe jest tylko to doświadczenie, które skutkuje prawidłowymi wnioskami. Błąd też jest prawdziwy jako taki, co nie oznacza, że uważamy go za wzorzec.

Cytuj:
To zależy o jakim wartościowaniu mówisz. Np. sikanie jets neutralne pod względem moralnym, a nie jest neutralne pod względem biologicznym.
Mówimy o czynie, czyli o celowym działaniu w kontekście wartości. Jeśli działanie ma wartość neutralną, to nie jest działaniem, bo w kontekście wartości jest bez znaczenia.

Cytuj:
Ja cały czas tu piszę o wartościowaniu moralnym.
No więc nie mów o wartościowaniu neutralnym, bo taki przypadek jest sprzeczny z wartościowaniem i dlatego pomijalny.

Cytuj:
Zło jest stanem pośredniczącycm omiędzy neutrum a dobrem.
Pośredniczenie między neutrum a dobrem, poprzez zło? :) Bez sensu. Dokonując wyboru zła, zmierzam do zła. Dokonując wyboru dobra, zmierzam do dobra. Dokonując "wyboru" nautrum stoję w miejscu.

Nie mogę poprzez wybór zła osiągnąć dobra.

Cytuj:
Czyli wg Ciebie Bóg powiedział, że morze jest moralnie dobre?
Bóg powiedział, że morze było dobre. Nie ma powodu wciskać tam słowa "moralnie", bo go tam nie ma.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Śr lip 11, 2018 11:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Re: Czy rozwój jest potrzebny do zbawienia?
chwat napisał(a):
Nie uważam, że każde objawienie jest zwidą, ale uważam, że niektóre z objawień mogą być zwidami. Obiektywnej pewności nie ma nigdy, ale w przypadku kiedy jedno objawienie jest zgodne z innymi, wzrasta szansa na jego prawidłowość.


Tak jak pisałam, moje doświadczenie jest zbieżne z doświadczeniami wielu innych ludzi, więc zgodnie z tym, co piszesz, powinieneś przynajmniej uwzględnić, że nie jest od czapy. A tym samym jest argumentem na poziomie rozmowy, wbrew temu, co stwierdziłeś wcześniej.

Cytuj:
Mówimy o czynie, czyli o celowym działaniu w kontekście wartości. Jeśli działanie ma wartość neutralną, to nie jest działaniem, bo w kontekście wartości jest bez znaczenia.


Ok. Czyli przyjmując Twoją definicję czynu, to nie mogę powiedzieć, że pierwszy czyn człowieka jest czynem neutralnym. Rozbieżność zdań w tym aspekcie wyniknęła z braku porozumienia co do stosowanych definicji.

Cytuj:
Pośredniczenie między neutrum a dobrem, poprzez zło? :) Bez sensu. Dokonując wyboru zła, zmierzam do zła. Dokonując wyboru dobra, zmierzam do dobra. Dokonując "wyboru" nautrum stoję w miejscu.


Neutrum nie wybiera neutrum tylko zostaje złapne w sidła zła. Do zła nawet się nigdy świadomie nie dąży, gdyż zło jest stanem zniewolenia. Istota zniewolona nie wybiera niewoli. Wybrać może tylko dobro, ale dopiero wtedy, kiedy uświadomi sobie, że jest w niewoli zła.

Cytuj:
Bóg powiedział, że morze było dobre. Nie ma powodu wciskać tam słowa "moralnie", bo go tam nie ma.


W innym temacie bardzo naciskałeś na definicję. Więc jestem zmuszona poprosić Cię o zdefiniowanie dobra.

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


Śr lip 11, 2018 13:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Czy rozwój jest potrzebny do zbawienia?
towarzyski_pelikan napisał(a):
Tak jak pisałam, moje doświadczenie jest zbieżne z doświadczeniami wielu innych ludzi
Ilu ludzi? Ilu ludzi stanowi wyznanie, które reprezentujesz, które posługuje się tym samym usystematyzowanym przekazem?

Cytuj:
Neutrum nie wybiera neutrum tylko zostaje złapne w sidła zła.
Neutrum jako takie nie istnieje, bo to nie wartość, więc nie może zostać złapane.

Cytuj:
Do zła nawet się nigdy świadomie nie dąży, gdyż zło jest stanem zniewolenia.
Wiesz co, trochę mi się nie chce rozmawiać w ten sposób i otrzymywać od Ciebie coraz to nowych rewelacji działających znienacka. Jako że Twoje wcześniejsze teorie przestały trzymać się kupy, to doraźnie dorabiasz coraz to nowe szczegóły, jak teraz ten, że do zła nie dąży się świadomie.
Nigdy wcześniej tego nie podawałaś, więc nie przyjmuję tego teraz. Dodawanie nowych danych to zwykłe majaczenie, kiedy coś przestaje mieć sens.

Cytuj:
W innym temacie bardzo naciskałeś na definicję. Więc jestem zmuszona poprosić Cię o zdefiniowanie dobra
Niby dlaczego jesteś zmuszona?
Wcześniej mówiłaś, że Bóg nie stworzył człowieka dobrym i mówiąc o tym dobru bynajmniej nie czułaś się zmuszana do definiowania słowa, którym operowałaś.
Natomiast kiedy pojawił się cytat o człowieku stworzonym przez Boga jako dobrym, to nagle pojawiła się konieczność definiowania tego pojęcia. :)
Wygląda to tak, że kiedy pojawił się dowód na dobro, to zaczęłaś stosować zabiegi odwracania uwagi od cytatu poprzez fikcyjny problem z definicją.
Gdyby problem z definiowaniem dobra był rzeczywisty, to pojawiłby się podczas używania tego słowa przez Ciebie na samym początku, ale tak nie było.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Śr lip 11, 2018 14:13
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Re: Czy rozwój jest potrzebny do zbawienia?
chwat napisał(a):
Ilu ludzi? Ilu ludzi stanowi wyznanie, które reprezentujesz, które posługuje się tym samym usystematyzowanym przekazem?


Nie wiem ilu, nie prowadzę statystyk. A nawet gdybym prowadziła, to i tak nie byłabym w stanie ująć wszystkich osób. I nie chodzi o żadne wyznanie, a doświadczenie. Do żadnej zorganizowanej grupy nie przynależę.

Cytuj:
Neutrum jako takie nie istnieje, bo to nie wartość, więc nie może zostać złapane.


Jeżeli neutrum nie istnieje, to nie istnieje człowiek, zanim zacznie dokonywać czynów. Absurd, prawda?

Cytuj:
Wiesz co, trochę mi się nie chce rozmawiać w ten sposób i otrzymywać od Ciebie coraz to nowych rewelacji działających znienacka. Jako że Twoje wcześniejsze teorie przestały trzymać się kupy, to doraźnie dorabiasz coraz to nowe szczegóły, jak teraz ten, że do zła nie dąży się świadomie.
Nigdy wcześniej tego nie podawałaś, więc nie przyjmuję tego teraz. Dodawanie nowych danych to zwykłe majaczenie, kiedy coś przestaje mieć sens.


Czyli jak nauczyciel w szkole najpierw podaje ogólny zarys przedmiotu, a na późniejszych etapach nauczania coraz bardziej wchodzi w szczegóły, to Twoim zdaniem jest równoznaczne z majaczeniem?

Ja nie mówię rzeczy, ktore nie są potrzebne na daną chwilę, bo po co miałabym to robić? Nie mam też na podorędziu żadnej spisanej teorii całości, żeby od razu napisać wszystko, co wiem.
Wobec tego piszę tylko tyle, ile uznaję, że powinnam, żeby uzyskać porozumienie z rozmówcą.

Cytuj:
Niby dlaczego jesteś zmuszona?
Wcześniej mówiłaś, że Bóg nie stworzył człowieka dobrym i mówiąc o tym dobru bynajmniej nie czułaś się zmuszana do definiowania słowa, którym operowałaś.
Natomiast kiedy pojawił się cytat o człowieku stworzonym przez Boga jako dobrym, to nagle pojawiła się konieczność definiowania tego pojęcia. :)
Wygląda to tak, że kiedy pojawił się dowód na dobro, to zaczęłaś stosować zabiegi odwracania uwagi od cytatu poprzez fikcyjny problem z definicją.
Gdyby problem z definiowaniem dobra był rzeczywisty, to pojawiłby się podczas używania tego słowa przez Ciebie na samym początku, ale tak nie było.


Na początku uznałam, że mówiąc o dobru w temacie poświęconym wierze, jesteśmy oboje zgodni co do tego, że chodzi o dobro w sensie moralnym. Jednak ten cytat wstawiony przez Ciebie jako dowód, że wszystko zostało stworzone dobre, uświadomił mi, że rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach.

Nie lubię, jak w dyskusji co rusz trzeba coś definiować, bo jednak funkcjonujemy na jakieś płasczyźnie porozumenia, jednak jak już się niestety okazuje, że kością niezgody jest odmienne rozumienie tych samych słów, to kontynuowanie rozmowy ze świadomością, że A o chlebie, a B o niebie jest pozbawione sensu.

Dlatego poczułam się zmuszona poprosić o to uściślenie.

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


Śr lip 11, 2018 14:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Czy rozwój jest potrzebny do zbawienia?
towarzyski_pelikan napisał(a):
Nie wiem ilu, nie prowadzę statystyk. A nawet gdybym prowadziła, to i tak nie byłabym w stanie ująć wszystkich osób. I nie chodzi o żadne wyznanie, a doświadczenie. Do żadnej zorganizowanej grupy nie przynależę.
Więc może jesteś jedyna ze swoim "doświadczeniem". O tym mówiłem, taka mała skala oznacza większe ryzyko błędu.

Cytuj:
Jeżeli neutrum nie istnieje, to nie istnieje człowiek, zanim zacznie dokonywać czynów. Absurd, prawda?
Istniejący człowiek to fakt, faktem jest jego uczynek zły lub dobry, ale nie uczynek neutralny. Neutralny uczynek to żaden uczynek.

Cytuj:
Czyli jak nauczyciel w szkole najpierw podaje ogólny zarys przedmiotu, a na późniejszych etapach nauczania coraz bardziej wchodzi w szczegóły, to Twoim zdaniem jest równoznaczne z majaczeniem?
Tylko że w Twoim przypadku nie zachodzi uszczegóławianie, ale zmiana wersji wstępnej. Dopowiadasz "nowości" nieadekwatne do wersji wstępnej.

Cytuj:
Na początku uznałam, że mówiąc o dobru w temacie poświęconym wierze, jesteśmy oboje zgodni co do tego, że chodzi o dobro w sensie moralnym.
No i chodzi o człowieka stworzonego jako dobrego w sensie moralnym. Ale Ty się temu sprzeciwiałaś mówiąc:
Cytuj:
Dobre czy bardzo dobre w tym kontekście oznacza słuszne.
Więc nie mówiłaś w kontekście moralnym, tylko w kontekście jakiejś pozamoralnej słuszności.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Śr lip 11, 2018 15:14
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Re: Czy rozwój jest potrzebny do zbawienia?
chwat napisał(a):
Więc może jesteś jedyna ze swoim "doświadczeniem". O tym mówiłem, taka mała skala oznacza większe ryzyko błędu.


Nie jestem jedyna, o czym wspomniałam.

Cytuj:
Istniejący człowiek to fakt, faktem jest jego uczynek zły lub dobry, ale nie uczynek neutralny. Neutralny uczynek to żaden uczynek.


Co nie znaczy, że człowiek jako istota (pomijając sferę uczynków) nie może być neutralny.

Cytuj:
Tylko że w Twoim przypadku nie zachodzi uszczegóławianie, ale zmiana wersji wstępnej. Dopowiadasz "nowości" nieadekwatne do wersji wstępnej.


W którym miejscu?

Cytuj:
No i chodzi o człowieka stworzonego jako dobrego w sensie moralnym. Ale Ty się temu sprzeciwiałaś mówiąc:
Cytuj:
Dobre czy bardzo dobre w tym kontekście oznacza słuszne.
Więc nie mówiłaś w kontekście moralnym, tylko w kontekście jakiejś pozamoralnej słuszności.


W zacytowanym przez Ciebie fragmencie Biblii nie chodzi o dobro moralne, co zdaje się, sam potwierdziłeś, kiedy zapytany o to czym morze jest moralnie dobre (dopytywałam o znaczenie dobra), odpowiedziałeś, że dopisek "moralnie" jest tam zbędny.

Czyli źle Cię zrozumiałam? Morze jest wg Ciebie dobre w sensie moralnym?

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


Śr lip 11, 2018 15:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Czy rozwój jest potrzebny do zbawienia?
towarzyski_pelikan napisał(a):
Nie jestem jedyna, o czym wspomniałam
Ale nie wiesz ilu was jest, więc wracamy do punktu wyjścia: skala doświadczenia jest niewiadoma i niepewna. Stąd istnieje prawdopodobieństwo błędu.

Cytuj:
Co nie znaczy, że człowiek jako istota (pomijając sferę uczynków) nie może być neutralny
Neutralność to stan między uczynkami, które się wartościuje. W tym sensie neutralność nie jest uczynkiem.

Cytuj:
Cytuj:
Dopowiadasz "nowości" nieadekwatne do wersji wstępnej.

W którym miejscu?
W tym, w którym komentarz o nowościach, których nie uznaję, wykonałem po raz pierwszy. CZY TO NIE OCZYWISTE?

Cytuj:
W zacytowanym przez Ciebie fragmencie Biblii nie chodzi o dobro moralne
Więc co wygadujesz:
towarzyski_pelikan napisał(a):
uznałam, że mówiąc o dobru w temacie poświęconym wierze, jesteśmy oboje zgodni co do tego, że chodzi o dobro w sensie moralnym

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Śr lip 11, 2018 16:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Re: Czy rozwój jest potrzebny do zbawienia?
chwat napisał(a):
Ale nie wiesz ilu was jest, więc wracamy do punktu wyjścia: skala doświadczenia jest niewiadoma i niepewna. Stąd istnieje prawdopodobieństwo błędu.


Prawdopodobieństwo błędu istnieje nawet wówczas, gdy skala doświadczenia jest wiadoma i pewna.

Cytuj:
W tym, w którym komentarz o nowościach, których nie uznaję, wykonałem po raz pierwszy. CZY TO NIE OCZYWISTE?


A więc w tym?
Cytuj:
Do zła nawet się nigdy świadomie nie dąży, gdyż zło jest stanem zniewolenia.


Która z poprzednich moich wypowiedzi stoi w sprzeczności z tą?

Cytuj:
Więc co wygadujesz:
towarzyski_pelikan napisał(a):
uznałam, że mówiąc o dobru w temacie poświęconym wierze, jesteśmy oboje zgodni co do tego, że chodzi o dobro w sensie moralnym


To wygaduje, że tematem rozmowy jest dobro moralne, a Ty mi wstawiasz cytat z Biblii, który o dobru moralnym nie traktuje w celu uzasadnienia tezy, że wszystko co Bóg stworzył jest dobre (w domyśle: moralnie).

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


Śr lip 11, 2018 16:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Czy rozwój jest potrzebny do zbawienia?
towarzyski_pelikan napisał(a):
Prawdopodobieństwo błędu istnieje nawet wówczas, gdy skala doświadczenia jest wiadoma i pewna.
No właśnie mamy taką skalę. Jesteś sama ze swoim rzekomym doświadczeniem, a Objawienie jest weryfikowane przez tysiąclecia Kościoła.

Cytuj:
A więc w tym?
Cytuj:
Do zła nawet się nigdy świadomie nie dąży, gdyż zło jest stanem zniewolenia.

Która z poprzednich moich wypowiedzi stoi w sprzeczności z tą?
Jeśli była mowa o dobru i złu i dokonywania wyborów między nimi, to jest jasne, że te wybory są dokonywane na tej samej zasadzie, jedynie ich wartość jest przeciwna. Cechą wyboru jest wolność i świadomość.
A tu nagle objawiasz, że 1)do zła nie dąży się świadomie, czyli nie jest stricte wyborem, ale jedynie jakimś odruchem i że 2)zło jest stanem zniewolenia, co bynajmniej nie jest przyjętą cechą zła. Jak się więc okazuje, zło i dobro nie są przeciwnymi biegunami wyboru człowieka, ale posiadają zupełnie różne charakterystyki. To diametralnie zmienia warunki wcześniejszej dyskusji.

Cytuj:
To wygaduje, że tematem rozmowy jest dobro moralne, a Ty mi wstawiasz cytat z Biblii, który o dobru moralnym nie traktuje
Tematem było dobro i cytat mówi o dobru. Występuje pełna zgodność. To że dobro stworzonego człowieka nie dotyczy moralności, to Twój wymysł, na poparcie własnych teorii. Nie ma informacji, że Bóg nie stworzył człowieka dobrym, jest informacja, że Bóg stworzył człowieka dobrym. Nie masz nic na poparcie swoich wymysłów.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Śr lip 11, 2018 17:20
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So cze 30, 2018 19:45
Posty: 1269
Post Re: Czy rozwój jest potrzebny do zbawienia?
chwat napisał(a):
No właśnie mamy taką skalę. Jesteś sama ze swoim rzekomym doświadczeniem, a Objawienie jest weryfikowane przez tysiąclecia Kościoła.


Czekaj, bo teraz się już pogubiłam. Wcześniej była mowa o tym, że mamy ludzi, którym Bóg się objawił i uznaje się ich relacje za wiarygodne, ponieważ summa summarum tworzą spójne Objawienie. A teraz mi wyskakujesz z Kościołem, który Objawienie weryfikuje. Ale kto konkretnie je weryfikuje? Ci ludzie, którzy Objawienia doświadczyli weryfikują doświadczenie poprzez wzajemne potwierdzanie swoich wersji? Czy mówisz o kimś innym, używając rzeczownika Kościół?

Cytuj:
Jeśli była mowa o dobru i złu i dokonywania wyborów między nimi, to jest jasne, że te wybory są dokonywane na tej samej zasadzie, jedynie ich wartość jest przeciwna. Cechą wyboru jest wolność i świadomość.
A tu nagle objawiasz, że 1)do zła nie dąży się świadomie, czyli nie jest stricte wyborem, ale jedynie jakimś odruchem i że 2)zło jest stanem zniewolenia, co bynajmniej nie jest przyjętą cechą zła. Jak się więc okazuje, zło i dobro nie są przeciwnymi biegunami wyboru człowieka, ale posiadają zupełnie różne charakterystyki. To diametralnie zmienia warunki wcześniejszej dyskusji.


Od samego początku używam frazy "upadek w grzech", co samo w sobie wskazuje na to, że zło wyborem nie jest. Człowiek nigdy nie upada celowo. Być może w moim opisie byłam zbyt subtelna, jednak zarzut diametralnej zmiany warunków wcześniejszej dyskusji jest nieuzasadniony. Co innego, gdybym gdzieś wyraźnie stwierdziła, że zło jest wyborem świadomym i wolnym. Jednak do niczego takiego nie doszło, więc co najwyżej możesz mi zarzucić brak precyzji.

Cytuj:
Tematem było dobro i cytat mówi o dobru. Występuje pełna zgodność. To że dobro stworzonego człowieka nie dotyczy moralności, to Twój wymysł, na poparcie własnych teorii. Nie ma informacji, że Bóg nie stworzył człowieka dobrym, jest informacja, że Bóg stworzył człowieka dobrym. Nie masz nic na poparcie swoich wymysłów.


Dobrze. A czemu już dwukrotnie zaniechałeś odpowiedzi na moje pytanie, czy morze jest moralnie dobre? Może teraz zaspokoisz moją ciekawość?

_________________
Nie będzie mason pluł nam w twarz, ni dzieci nam tumanił!


Śr lip 11, 2018 18:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lis 08, 2015 16:27
Posty: 4393
Post Re: Czy rozwój jest potrzebny do zbawienia?
towarzyski_pelikan napisał(a):
Ci ludzie, którzy Objawienia doświadczyli weryfikują doświadczenie poprzez wzajemne potwierdzanie swoich wersji? Czy mówisz o kimś innym, używając rzeczownika Kościół?
Jedni i drudzy. Ci którzy doświadczają Objawienia i ci, którzy je weryfikują. Cały przekaz musi być spójny.
W przypadku osobistych doświadczeń weryfikacji nie ma.

Cytuj:
Od samego początku używam frazy "upadek w grzech", co samo w sobie wskazuje na to, że zło wyborem nie jest
Nie wskazuje. Upadanie w grzech, czy wychodzenie z grzechu, to postępowanie tej samej kategorii, tylko w różnych kierunkach. O jednym i drugim myśli się w kategorii wyboru.
Cytuj:
co najwyżej możesz mi zarzucić brak precyzji.
I nonsens takich teorii.
Bóg nie stwarza człowieka dobrym, człowiek (w dobrym Bożym świecie) popada dalej w zło (musi). Jeśli człowiek zakończy życie w takim stanie, to nie osiągnie nieba. Winny będzie automatycznie Bóg, skazujący człowieka de facto na potępienie. Czyli Bóg nie jest dobry, tylko jest zły.

Cytuj:
Dobrze. A czemu już dwukrotnie zaniechałeś odpowiedzi na moje pytanie, czy morze jest moralnie dobre? Może teraz zaspokoisz moją ciekawość?
Nie jest moralnie dobre, nie ma wolnej woli. Jedynym elementem posiadającym wolną wolę w świecie, jest człowiek. Może jest dobre w jego kontekście.

_________________
Jeżeli Boga nie ma, to co jest?


Śr lip 11, 2018 19:18
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 50 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL