To co człowiek ma nadrzędnego w stosunku do serca, co blokuje mu dostęp do tego serca?

Wydaje się, że można to sobie uprościć. Jeśli zła się nie pozna i nie doświadczy, to nie będzie co wykorzeniać. Mamy czysty stan wyjściowy bez zła, osiągnięty bez pracochłonnego wykorzeniania zła. Nie prościej tak?

Sfera uwarunkowanej umysłowości (świat ego) blokuje dostęp do serca. Sfera ta nie jest jednak nadrzędna, jednak to na niej bazuje indywidualna tożsamość człowieka. Człowiek dlatego staje się "głuchy" na głos serca, ponieważ utożsamia się w pełni z tą sferą. Żyje tak, jakby poza nią nic więcej nie istniało. Dojrzewanie polega w pierwszej fazie na weryfikacji i modyfikacji pierwotnej tożsamości (człowiek zaczyna dopuszczać głos serca), a w drugiej na uświadomieniu sobie swojej prawdziwej (Boskiej) natury (człowiek całkowicie otwiera się na serce).



Czysty wyjściowy stan bez zła to stan neutralny. Czy można powiedzieć o niemowlaku ze jest dobry? Nikogo nie krzywdzi (przynajmniej świadomie), złych myśli nie ma (bo skąd?), ale do świętości chyba mu daleko? Moja teza jest taka: nie można być dobrym, jeżeli się nie było kiedyś złym. Do dobra trzeba dojrzeć, przezwyciężając zło.

Jeśli ego blokuje dostęp do serca, to znaczy, że jest skuteczne, a to znaczy, że jest nadrzędne w stosunku do serca, bo serce jest nieskuteczne.
Gdyby ego nie było nadrzędne, nie mogłoby zablokować serca.

Nie trzeba być dobrym po uprzednim byciu złym.
Przykład: człowiek dokonuje pierwszego czynu w swoim życiu i jest to czyn dobry. Człowiek ten jest dobry, a nigdy wcześniej nie był zły, czyli ominął rzekomą konieczność bycia złym.

Jest nadrzędne z punktu widzenia socjalizacji człowieka, innymi słowy: pełni nadrzędną funkcję w procesie kształtowania się tożsamości (nic dziwnego, że jest bardziej skuteczne, skoro do tego służy). Jednak nie jest nadrzędne z punktu widzenia rozwoju duchowego człowieka, którego naturalnym zwieńczeniem jest świętość.



Ładnie teoretyzujesz, a jak to jest możliwe w praktyce? Pierwszy czyn człowieka sięga okresu prenatalnego. Co takiego dobrego może uczynić płód?

Jak nie trzeba nic robić, w sytuacji, gdy lenistwo to grzech ciężki? A talenty które chcesz zakopać, zapomniane nie będą.

Mówiąc "zwieńczeniem", mówisz o procesie (osiąganie szczytu rozwoju lub stanu niższego).
Jeżeli człowiek nie osiągnie stanu zwieńczenia, to nie ma sensu mówić o "sercu gdzie Bóg przemawia do człowieka", bo człowiek najzwyczajniej tego stanu nie osiągnie. Do czego więc jest potrzebna informacja o "sercu", które mimo wszystko nie może skutecznie działać?

Człowiek miał patrzeć w serce i widzieć tam Boga, ale akurat nie ma skutecznej dyspozycji do patrzenia i Boga nie widzi. No więc jak to?

A co to za przeskok w "praktyczność"? Teoretyzujesz o kilku poziomach ludzkiego wnętrza, co jest całkowitym polem teorii, a kiedy wykaże Ci się błąd w rozumowaniu, to zmieniasz temat na zastosowania praktyczne? W takim razie sama zacznij od praktycznego udowodnienia swoich własnych teorii, a nie wymagaj tego od innych.

Acha, płody robią same złe rzeczy, bo jak wiadomo, nie mogą robić nic dobrego.
Wiesz pelikan, wymyśl coś lepszego.

Nie od razu Kraków zbudowano. Moc serca się przebija przez mroki umysłu pomału.



Moje teoretyzowanie w tym temacie jest tylko próbą ubrania w słowa osobistego doświadczenia. Nie mogę praktycznie udowodnić komuś teorii, ponieważ dowód może przeprowadzić tylko sam zainteresowany na własnej osobie. Przypominam, że rozmawiamy o duchowości.



Moim zdaniem czyny płodów są neutralne (nie mogę przypisać im ani wartości pozytywnej, ani negatywnej). To Ty twierdzisz, że mogą czynić dobro. Stąd moje pytanie - co takiego dobrego może uczynić płód? Czy kopanie mamy w brzuszek jest dobre?

Jak moc się jeszcze nie przebiła przez mroki i jest powolna, to znaczy, że moc wcale nie ma mocy.

Nic podobnego. Nie mówiłaś nic o osobistym doświadczeniu, tylko głosiłaś teorie, że człowiek musi wpierw być zły, aby stał się dobry. Więc ja chcę dowód na to Twoje "musi".
Dałem przykład, że skoro pierwszym uczynkiem w życiu człowieka będzie dobro, bo tak przecież może być, to nie ma żadnej konieczności przechodzenia przez zło.

Gdzie twierdzę, że płody mogą czynić dobro? Pelikan, masz kłopoty z czytaniem?

A skąd ta herezja?



To, że nie pisałam, że moją teorię opieram na osobistym doświadczeniu, nie znaczy, że tej teorii na osobistym doświadczeniu nie oparłam. Gwoli ścisłości wszystkie teorie, które wygłaszam na tym forum, bazują na moim doświadczeniu plus relacji innych ludzi praktykujących rozwój duchowy. Bezpodstawne teoretyzowanie dla intelektualnej przyjemności mnie nie kręci.

Ponieważ wychodzę z założenia, że proces rozwoju duchowego jest uniwersalny dla wszystkich ludzi, toteż stąd wynika moje "musi". Skoro u mnie zachodzi taki proces, jak i u innych osób praktykujących duchowość, to wnioskuje, że zachodzi on u każdego człowieka.




Tutaj to napisałeś:



Jeżeli uważasz, ze życie ludzkie zaczyna się od poczęcia/w okresie prenatalnym, to znaczy, że ten Twój pierwszy potencjalny dobry uczynek musi być wykonany przez zarodek/płód. Płód jako istota żywa musi coś czynić, więc nie ma opcji, że pierwszy dobry uczynek będzie wykonany przez dziecko czy osobę dorosłą.

Skoro się buntujesz, to rozumiem, że wg Ciebie człowiek zaczyna się później. Jeśli tak, to kiedy?

Jaka herezja? Że mówię o mocach, o których Ty mówisz? Przyjmuję Twoje założenia o mocach za słuszne i rozpatruję oddziaływanie tej mocy na pewnym etapie życia człowieka, na którym to etapie jest ona nieskuteczna.
Jeśli człowiek zakończy życie akurat na tym etapie, to nie skorzysta z mocy, a to znaczy, że moc była nieskuteczna.
To Ty jako autor przedstawiający taki "system", jesteś odpowiedzialna za jego skutki. Więc Ciebie pytam, jaki pożytek z takiej mocy, która jest zbyt powolna, bo się nie przebija?

To akurat najsłabszy punkt argumentacji, własne doświadczenie to żaden argument. Jeśli w doświadczaniu zrobiłaś błędy, a zrobienie błędów własnych trzeba założyć, to wnioski też są błędne.
Własnym doświadczeniem może argumentować każdy, czemu mam wierzyć każdemu? Czemu miałbym wierzyć Tobie, a nie komuś, kto twierdzi coś przeciwnego?

Dlatego wymierna jest wiara okazana Objawieniu.

Tam nie ma ani słowa o płodzie. Halucynujesz?

Bzdura. Nie sprecyzowałem momentu wykonania pierwszego dobrego uczynku.
Faktem jest początek życia człowieka, a później na jakimś jego etapie wykonany zostaje pierwszy uczynek. To wszystko co powiedziałem.
Ty z jakiegoś powodu zakładasz, że ten uczynek będzie uczynkiem złym, co nie jest ani trochę uzasadnione. Pomijając kwestię momentu wykonania uczynku, nie ma żadnego uzasadnienia, żeby zakładać, że będzie to uczynek zły.

Ta nieskuteczność jest w pewnym sensie pozorna, ponieważ jest celowa. Gdyby nie ta nieskuteczność, człowiek nie upadłby w grzech, a w konsekwencji nigdy by nie dojrzał do świętości. Po prostu taki jest porządek rzeczy.



Dlatego ja nie każę nikomu wierzyć w moje teorie na słowo. Tylko je opisuje na bazie mojego doświadczenia i chętnie je zweryfikuje z doświadczeniami innych osób. Póki co nie spotkałam osoby, która by osiągnęła jakieś duchowe "przebudzenie" (nie mówiąc nawet o świętości) bez wcześniejszego upadku w grzech. Jeżeli Ty znasz takie przypadki, to zapraszam do podzielenia się taką wiedzą.



Czyli powiedziałeś coś, co nie ma żadnej praktycznej wartości. Napisałeś, że możliwe jest, że pierwszy czyn człowieka jest dobry, a nie podałeś żadnego dowodu na to, że coś takiego jest możliwe.

Cały czas czekam na jakieś poparcie tej tezy.



A w którym miejscu niby tak zakładam? Halucynujesz? Ja zakładam, że pierwszy uczynek człowieka zawsze będzie neutralny. Ponieważ swojej tezy nie opieram na jakimś wydumanym aksjomacie, twierdzę, że pierwszy uczynek człowieka musi być wykonany przez człowieka w okresie prenatalnym.

Jaki porządek rzeczy? Co to są rzeczy? Czy jakieś rzeczy same się stworzyły?
Jako osoba wierząca powinnaś wiedzieć, że Bóg stworzył wszystko dobre, człowieka też. I człowiek jako taki był zdolny do komunii z Bogiem. Nie ma żadnej Boskiej celowości i konieczności przechodzenia do dobra przez zło.

Owszem, każesz. Wiara polega na zawierzeniu Boskiemu Objawieniu, a nie własnym doświadczeniom.

Matka Boża nie upadła w grzech.

Niby na jakiej podstawie mam uważać, że pierwszy czyn człowieka jest zły? Już pomijając Objawienie, które wskazuje, że człowiek jako stworzony dobrym, powinien wykonać pierwszy czyn dobry, to można posłużyć się założeniem 50/50 jako szansą wykonania uczynku dobrego/złego.
Skąd u Ciebie konieczność złego?


No to już rodzynek
Jeśli zakładasz pierwszy uczynek jako zawsze neutralny, to nie możesz zakładać konieczności przechodzenia przez zło.
Przypadek hipotetyczny: człowiek dokonuje pierwszego uczynku, który jest neutralny i umiera. Wniosek: nie przeszedł przez zło, więc nie musiał. Czyli Twoje założenie o konieczności zła jest błędne.

Takie rozumienie człowieka czerpiesz z dogmatów. Ja wchodzę w osobistą relację z Bogiem, nie uznaję żadnych pośredników.



A dlaczego zakładasz, że nie możesz doświadczyć Boskiego Objawienia?



Kolejny dogmat. Jaką masz pewność, że Matka Boża nie upadła w grzech poza własną wiarą?



Nie złego, a neutralnego.




Przejście ze stanu neutralnego przez zło jest konieczne do osiągnięcia dobra (świętości). Człowiek z Twojego opisu umiera, nie osiągnąwszy świętości. Co w tym takiego trudnego do zrozumienia?

Bezpośredniość to fikcja, którą sobie wmawiasz. Większość tego co wiemy o Bogu, to wiadomości otrzymane pośrednio.

Nie zakładam, tylko uznaję fakt, że Bóg objawił nam coś poprzez Objawienie. Skoro mamy Objawienie, to nie po to, żeby je ignorować i wierzyć w swoje zwidy.

Wszystko co wiesz o Bogu, łącznie ze słowem "Bóg" pochodzi z tego samego źródła, z którego pochodzą wiadomości o Matce Bożej. Albo odrzuć wszystko, albo przyjmij wszystko. Bóg (Trójca) też jest dogmatem.

Nie złego, a neutralnego.[/quote]Nieprawda, mówiłaś o konieczności złego, teraz modyfikujesz na neutralność. Zresztą zobacz co sama mówisz:Jednak mówisz o konieczności zła, tym razem jako etap drugi, ale jednak. Skoro mówisz o konieczności zła, to występuje u Ciebie jego konieczność. Zaprzeczasz sama sobie.

To zupełnie inny przypadek. Mówiłaś o samej konieczności zła, wykazałem, że nie jest konieczne, bo proces może zakończyć się na stanie neutralnym.


No i najważniejsze, skąd Twoje założenie tego czynu neutralnego, skoro Bóg stworzył człowieka dobrym?

Za pośrednictwem czego/kogo?



A na czym polega Objawienie? Jak objawia się Bóg?



Posiłkuję się słowem Bóg, nie mając na myśli Boga w katolickim rozumieniu. To znaczy, częściowo moja wizja Boga się pokrywa z katolicką, więc nie odrzucam katolicyzmu w całości. Jednak jako że nie jestem katoliczką, to dogmaty tej religii nie są dla mnie żadnym niepodważalnym faktem.

.

Nie ja zaprzeczam sobie, tylko Ty manipulujesz moją wypowiedzią. O konieczności neutralnego (w opozycji do dobrego czy złego) pisałam w kontekście pierwszego czynu człowieka. Pierwszy czyn człowieka jest z KONIECZNOŚCI neutralny. A zło jest konieczne do osiągnięcia dobra, jednak nie jest możliwe, żeby pierwszy czyn człowieka był zły. Skoro coś nie jest możliwe, to nie może być konieczne.



O niczym takim nie pisałam. Manipulujesz moją wypowiedzią. Pozostaje mi mieć nadzieję, że robisz to nieintencjonalnie.



Ano stąd, że Bóg nie stworzył człowieka dobrym, lecz do dobra dążącym.