Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt mar 29, 2024 9:31



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona
 Obrazy i figury 
Autor Wiadomość
Post Re: Obrazy i figury
Wybawiony napisał(a):
Można być zamkniętym na objawienie z powodu przywiązania do tradycji albo nie zadawania sobie stosownych pytań przed Bogiem.
Można. Ale co to ma do tematu wątku?


Pt maja 10, 2019 13:19
Post Re: Obrazy i figury
Wybawiony napisał(a):
Potrafisz sobie wyobrazić uczniów Chrystusa, którzy po jego Wniebowstąpienia dla zachowania/wzmocnienia/praktykowania wiary w Niego uczynili sobie jego podobizny w postaci obrazów i figur? Mnie takie zachowanie wydałoby się dalece dziwne, żeby nie powiedzieć infantylne.

A gdy nie musisz wyobrażać sobie ozdób arki przymierza, wykonanych na polecenie Boga, w obliczu zakazu tworzenia wszelkich postaci ludzkich, to czemu nie postaci Jezusa?


Śr lip 10, 2019 12:18

Dołączył(a): Śr wrz 04, 2019 10:04
Posty: 4
Post Re: Obrazy i figury
To mój pierwszy post, więc witam wszystkich na forum :-D . Jedna rzecz mnie nurtuje od dłuższego czasu i dotyczy właśnie tego tematu, a mianowicie klękanie przed figurami, rzeźbami itd. W jednym z kościołów w mojej miejscowości jest klęcznik np. przed figurą św. Michała Archanioła.

Może ktoś mi odpowie:

Jak ma się takie oddawanie pokłonu przed kamienną figurką do fragmentu z Apokalipsy 22;8-9 :?:

Cytuj:
To właśnie ja, Jan, słyszę i widzę te rzeczy. A kiedy usłyszałem i ujrzałem, upadłem, by oddać pokłon do stóp anioła, który mi je ukazał. Na to rzekł do mnie: Bacz byś tego nie czynił bo jestem twoim współsługą i braci twoich proroków, i tych, którzy strzegą słów tej księgi. Bogu samemu złóż pokłon!

Skoro żywy anioł nie chciał, aby Jan przed nim klękał, a nawet więcej, powiedział: bacz abyś tego nie nie czynił! , to jak można klękać przed kamienną figurką? Parafrazując jego słowa: nie klękaj przede mną, bo ja jestem sługą Boga tak jak ty. A zatem klękanie przed świętymi czy nawet samą Maryją, która nazywa siebie służebnicą Pańską nie powinno mieć miejsca moim zdaniem a co dopiero przed obrazami.

Czy taki kult się Bogu podoba?. Przecież sam Pan Jezus odpowiedział szatanowi na pustyni żeby tylko Bogu służyć i jemu się kłaniać.

Mnie osobiście to brzydzi i uważam to za bałwochwalstwo, chociaż jestem osobą (w moim mniemaniu) średnio głęboko wierzącą. Proszę nie odebrać tego jako atak, tylko szukam odpowiedzi,

Pozdrawiam


Śr wrz 04, 2019 10:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Obrazy i figury
Można ten fragment tłumaczyć, że anioł nie chciał od żadnego człowieka, żeby mu się kłaniał, albo że konkretnie nie chciał tego od św. Jana. Przypomnijmy tu, że św. Paweł zapowiadał sąd nad aniołami (1 Kor 6, 3) a św. Piotr głosił, że apostołowie mają wgląd w sprawy, o których aniołowie nie wiedzą (1 P 1,12). Można z tego wyciągnąć wniosek, że św. Jan jako jeden z apostołów, Filar Kościoła, ewangelista i prorok jest traktowany jako współsługa anioła. Rozszerzanie tego na wszystkich ochrzczonych wymagałoby osobnego uzasadnienia.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr wrz 04, 2019 10:44
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 04, 2019 10:04
Posty: 4
Post Re: Obrazy i figury
bert04 napisał(a):
Można ten fragment tłumaczyć, że anioł nie chciał od żadnego człowieka, żeby mu się kłaniał, albo że konkretnie nie chciał tego od św. Jana. Przypomnijmy tu, że św. Paweł zapowiadał sąd nad aniołami (1 Kor 6, 3) a św. Piotr głosił, że apostołowie mają wgląd w sprawy, o których aniołowie nie wiedzą (1 P 1,12). Można z tego wyciągnąć wniosek, że św. Jan jako jeden z apostołów, Filar Kościoła, ewangelista i prorok jest traktowany jako współsługa anioła. Rozszerzanie tego na wszystkich ochrzczonych wymagałoby osobnego uzasadnienia.


Dziękuję za odpowiedź, ale w żaden sposób nie odniosłeś się do mojego pytania. Nie pytam jak można tłumaczyć ten fragment, bo jest on w miarę jasny: anioł nie chce, aby Jan mu klękał, bo jest jego współsługą, jak sam mówi.

(tak na marginesie:z tekstu wynika, że to anioł jest współsługa Jana, a nie Jan współsługą anioła, jak napisałeś. Przecież anioł mówi: jestem twoim współsługą, a nie odwrotnie!)


, ale moje pytanie dotyczy tego jak w kontekście tego fragmentu wytłumaczyć klękanie przed figurami np. aniołów czy świętych, (które jak widać tutaj nie chcą, aby przed nimi klękać).

Podobnie św. Piotr, kiedy odwiedził Korneliusza, gdy ten uklęknął przed nim, to św. Piotr odparł: wstań, ja też jestem człowiekiem. . A zatem święci ludzie (a przynajmniej święty Piotr) Nie chcą, aby przed nimi klękano.
Moim zdaniem oddawanie pokłonów przed obrazami czy rzeźbami mija się kompletnie z duchem chrześcijaństwa.

Typowy obraz z kościoła. Tabernakulum - żywy Bóg. A ksiądz udaje się gdzieś na bok pod figurkę świętego, klęka i odprawia nabożeństwo.

I argumenty, które często słyszę, że katolicy nie klękają tak naprawdę przed figurką czy obrazkiem, tylko za pośrednictwem świętego oddają cześć Bogu w kontekście tego fragmentu nie wyjaśniają sprawy. Dla mnie to jest bez sensu. Bo przed żywym aniołem Jan nie klękał, a my przed kamiennymi figurkami, które trzeba nosić, bo same nie chodzą mamy klękać??


Śr wrz 04, 2019 12:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Obrazy i figury
hitpatar napisał(a):
Dziękuję za odpowiedź, ale w żaden sposób nie odniosłeś się do mojego pytania.


Faktycznie, moja odpowiedź była skierowana do osoby, która szuka odpowiedzi. A nie do osoby, która już odpowiedź zna i tylko zgrywa Sokratesa dla katolików. Więcej już tego błędu nie popełnię.

Cytuj:
bo jest on w miarę jasny: anioł nie chce, aby Jan mu klękał


Jeżeli nie interesuje Ciebie, dlaczego nie chce, to dalsza rozmowa mija się z celem.

hitpatar napisał(a):
tak na marginesie:z tekstu wynika, że to anioł jest współsługa Jana, a nie Jan współsługą anioła


Ogrom tej różnicy mi umyka. Jeżeli ktoś jest moim bratem to ja nie jestem jego bratem?

Cytuj:
Moim zdaniem oddawanie pokłonów przed obrazami czy rzeźbami mija się kompletnie z duchem chrześcijaństwa.


I co, za każdym razem, jak nie klękasz przed obrazem czy figurą czujesz się jakimś "lepszym chrześcijaninem", niż ci klękający?

Cytuj:
Typowy obraz z kościoła. Tabernakulum - żywy Bóg. A ksiądz udaje się gdzieś na bok pod figurkę świętego, klęka i odprawia nabożeństwo.


Jeżeli już, to był to jakiś "modernistyczny" kościół. Z całego dzieciństwa pamiętam obrazek, że księża ZAWSZE klękali przed tabernakulum, jakby się nie spieszyli. Tak też nas uczono na Pierwszej Komunii. Być może dziś w seminariach na to nie zwracają tak mocno uwagi, być może rację mają tradycjonaliści pomstujący na "rozbicie" starego ołtarza na osobny stół i osobny tabernakel? Nie wiem, ale to co opisujesz - teoretycznie - nie powinno mieć miejsca w katolickim kościele.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Śr wrz 04, 2019 13:26
Zobacz profil
Post Re: Obrazy i figury
KarolPL napisał(a):
Myślę, że Bogu nie podoba się klękanie przed ikonami, figurami itd. Zakazał przecież wykonywania podobizn.


Mylisz się.Bóg w Dekalogu zakazał posiadania innych bogów obok Niego w postaci np. obrazów i rzeźb i oddawania im boskiej czi, a nie wykonywania podobizn w ogóle.Kiedy czytamy Pismo Święte w całości, a nie fragmentami, to widzimy, że Bóg sam nakazuje tworzyć wizerunki, rzeźby, posągi.Nielogiczny jest więc argument, jakoby Bóg zakazał nam tworzenia obrazów, czy rzeźb, a później sam nakazywał je wykonywać.Zobaczmy:

Wj 25,18-20
"(18) dwa też cheruby wykujesz ze złota. Uczynisz zaś je na obu końcach przebłagalni. (19) Jednego cheruba uczynisz na jednym końcu, a drugiego cheruba na drugim końcu przebłagalni. Uczynisz cheruby na końcach górnych. (20) Cheruby będą miały rozpostarte skrzydła ku górze i zakrywać będą swymi skrzydłami przebłagalnię, twarze zaś będą miały zwrócone jeden ku drugiemu."

Wj 26,31
"(31) Zrobisz też zasłonę z fioletowej i czerwonej purpury, z karmazynu i z kręconego bisioru, z cherubami wyhaftowanymi przez biegłego tkacza."

Lb 21,8-9
"(8) Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: «Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu». 9 Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu. I rzeczywiście, jeśli kogo wąż ukąsił, a ukąszony spojrzał na węża miedzianego, zostawał przy życiu."

1 Krl 6,18
(18) Cedrowe wnętrze świątyni zdobiły rzeźby rozchylonych kielichów kwiatowych i girlandy kwiecia. Wszystko było cedrowe. Kamienia nie było widać."

1 Krl 6,22-23
"(22) Tak więc wyłożył złotem zupełnie całą świątynię i również pokrył złotem cały ołtarz, który był przed sanktuarium. (23) W sanktuarium sporządził dwa cheruby dziesięciołokciowej wysokości z drzewa oliwkowego."

1 Krl 6,29-32
"(29) Ponadto na wszystkich ścianach świątyni wokoło wyrył jako płaskorzeźby podobizny cherubów i palm oraz girlandy kwiatów wewnątrz i na zewnątrz. (30) Podłogę świątyni również pokrył złotem, wewnątrz i na zewnątrz. (31) Wejście zaś do sanktuarium zaopatrzył w podwoje z drzewa oliwkowego. A filary były pięciokątne. (32) Na tych zaś podwojach z drzewa oliwkowego też wyrzeźbił podobizny cherubów, palm i girlandy kwiatów oraz pokrył złotem i obił nim owe cheruby i palmy."

1 Krl 6,33-35
"(33) Również wejście do świątyni zaopatrzył w czworokątne odrzwia z drzewa oliwkowego (34) i podwójne drzwi z drzewa cyprysowego. Dwie obracające się deski tworzyły jedno skrzydło, i dwie obracające się deski - drugie. (35) Na nich wyrzeźbił cheruby, palmy, girlandy kwiatów oraz pokrył te płaskorzeźby cienkim złotem."

Powyższe wersety jasno pokazują, że w pierwszym przykazaniu chodzi nie o zakaz wykonywania podobizn i używania ich do kultu Bożego, ale o zakaz oddawania boskiej czci przedmiotom i uważania ich za bogów.

KarolPL napisał(a):
Ale jest taki problem. Sobór Nicejski II mówi że można wykonywać obrazy itd. A więc skoro ja uważam nie nie powinno się tego robić a sobór mówi że można to popełniam herezje?


Tak, jeśli głosisz nauki przeciwne temu, co ogłosił Sobór Nicejski II, to popełniasz herezję.Sobór Nicejski II obłożył anatemą tych wszystkich, którzy sprzeciwiają zdefiniowanemu przez niego nauczaniu o świętych obrazach oraz je odrzucają.

hitpatar napisał(a):
Może ktoś mi odpowie:

Jak ma się takie oddawanie pokłonu przed kamienną figurką do fragmentu z Apokalipsy 22;8-9 :?:

Cytuj:
To właśnie ja, Jan, słyszę i widzę te rzeczy. A kiedy usłyszałem i ujrzałem, upadłem, by oddać pokłon do stóp anioła, który mi je ukazał. Na to rzekł do mnie: Bacz byś tego nie czynił bo jestem twoim współsługą i braci twoich proroków, i tych, którzy strzegą słów tej księgi. Bogu samemu złóż pokłon!

Skoro żywy anioł nie chciał, aby Jan przed nim klękał, a nawet więcej, powiedział: bacz abyś tego nie nie czynił! , to jak można klękać przed kamienną figurką? Parafrazując jego słowa: nie klękaj przede mną, bo ja jestem sługą Boga tak jak ty. A zatem klękanie przed świętymi czy nawet samą Maryją, która nazywa siebie służebnicą Pańską nie powinno mieć miejsca moim zdaniem a co dopiero przed obrazami.


Po części sam sobie odpowiedziałeś, ale po kolei.Prawdą jest, że anioł z apokalipsy nie pozwolił sobie oddać pokłonu, jednak mamy w Piśmie świętym liczne przykłady, kiedy taki pokłon przyjmowany jest bez żadnych zastrzeżeń:

Rdz 19,1-2
"(1) Owi dwaj aniołowie przybyli do Sodomy wieczorem, kiedy to Lot siedział w bramie Sodomy. Gdy Lot ich ujrzał, wyszedł naprzeciw nich i oddawszy im pokłon do ziemi (2) rzekł: «Raczcie, panowie moi, zajść do domu sługi waszego na nocleg; obmyjcie sobie nogi. a rano pójdziecie w dalszą drogę». Ale oni mu rzekli: «Nie! Spędzimy noc na dworze»."

Joz 5,13-15
"(13) Gdy Jozue przebywał blisko Jerycha, podniósł oczy i ujrzał przed sobą męża z mieczem dobytym w ręku. Jozue podszedł do niego i rzekł: «Czy jesteś po naszej stronie, czy też po stronie naszych wrogów?» (14) A on odpowiedział: «Nie, gdyż jestem wodzem zastępów Pańskich i właśnie przybyłem». Wtedy Jozue upadł twarzą na ziemię, oddał mu pokłon i rzekł do niego: «Co rozkazuje mój pan swemu słudze?» (15) Na to rzekł wódz zastępów Pańskich do Jozuego: «Zdejm obuwie z nóg twoich, albowiem miejsce, na którym stoisz, jest święte». I Jozue tak uczynił."

Tb 12,15-17
"(15) Ja jestem Rafał, jeden z siedmiu aniołów, którzy stoją w pogotowiu i wchodzą przed majestat Pański». (16) Na to przelękli się obaj, upadli na twarz przed nim i bali się bardzo."

Dn 8,15-17
"(15) Gdy ja, Daniel, oglądałem widzenie i roztrząsałem jego znaczenie, oto stanął przede mną ktoś o wyglądzie mężczyzny, (16) i usłyszałem głos ludzki nad [rzeką] Ulaj, który wołał tymi słowami: "Gabrielu, wyjaśnij mu widzenie!" (17) Podszedł więc on do miejsca, gdzie stałem, a gdy przybył, przeraziłem się i padłem na twarz. I powiedział do mnie: "Wiedz, człowieku, że widzenie odnosi się do czasów ostatecznych"."

I teraz zachodzi pytanie, dlaczego aniołowie przyjęli pokłon od wyżej wymienionych postaci, a nie zrobił tego anioł z Apokalipsy ? Zobacz jak uzasadnia to sam anioł:

"Bacz, abyś tego nie czynił, bo jestem twoim współsługą i braci twoich, co mają świadectwo Jezusa" (Ap 19,10).

Zobacz na różnicę, np. Jozue oddaje pokłon i czyni się sługą rozmawiającego z nim anioła, natomiast anioł w Apokalipsie czyni się "współsługą" apostoła Jana.I teraz żeby odpowiedzieć czym różnią się te dwie sytuacje, należy zobaczyć na fragment Ewangelii wg. św Łukasza, który opisuje bytowanie osób w niebie:

Łk 20,35-36
"(35) Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić. (36) Już bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi Bożymi, będąc uczestnikami zmartwychwstania."

A więc Apostoł Jan, przebywając w "świecie przyszłym" (niebie) był równy aniołom, a więc jego pokłon był nie na miejscu, w przeciwieństwie do przebywających na ziemi Abrahama, Jozuego, Tobiasza i Daniela którzy byli "mniejsi od aniołów" (Ps 8,5-6).

hitpatar napisał(a):
ale moje pytanie dotyczy tego jak w kontekście tego fragmentu wytłumaczyć klękanie przed figurami np. aniołów czy świętych, (które jak widać tutaj nie chcą, aby przed nimi klękać).


No właśnie, "tutaj" czyli w bardzo konkretnej sytuacji, konkretny anioł (nie aniołowie) nie pozwala aby przed nim klękano.Jak wyjaśniłem wyżej, anioł z Apokalipsy nie pozwala sobie oddać pokłonu ponieważ św.Jan przebywając w niebie był "równy aniołom" a więc jego pokłon był nie na miejscu.Natomiast jak również wykazałem, inni aniołowie, jak najbardziej przyjmują pokłon od ludzi.

Chrześcijanie już w II wieku pisali czci dla aniołów, ale oczywiście w połączeniu z kultem Bożym:

Justyn Męczennik (ur.100 r.)"Jemu to, a z Nim razem Synowi, który od Niego przyszedł i taką nam podał naukę, tudzież zastępom innych, dobrych aniołów, co go otaczają i do Niego są podobni, wreszcie Duchowi Proroczemu, oddajemy uwielbienie i pokłon, cześć im składając, pełną rozumu i prawdy” (Apologia I:6,2).

Orygenes (ur.185 r.) "Wiemy natomiast, że nie demonom, ale aniołom została powierzona opieka nad płodami ziemi i rozrodem zwierząt, ich więc wysławiamy i błogosławimy, ponieważ Bóg powierzył im opiekę nad tym, co nam przynosi pożytek, wszelako nie oddajemy im czci należnej Bogu, bo ani Bóg sobie tego nie życzy, ani oni sami takiej czci nie pragną" (Przeciw Celsusowi VIII:57).

hitpatar napisał(a):
Podobnie św. Piotr, kiedy odwiedził Korneliusza, gdy ten uklęknął przed nim, to św. Piotr odparł: wstań, ja też jestem człowiekiem. . A zatem święci ludzie (a przynajmniej święty Piotr) Nie chcą, aby przed nimi klękano.


W swoich wnioskach nie zwracasz uwagi na znamienne słowa Piotra "jestem tylko człowiekiem", które wskazują na to, że św. Piotr odczytał duszę Korneliusza i zauważył, że on chce mu oddać cześć jak Bogu i dlatego zaprotestował.


Pt sty 24, 2020 9:18

Dołączył(a): Śr wrz 04, 2019 10:04
Posty: 4
Post Re: Obrazy i figury
@Dacjan

Powołujesz się na fragment o tworzeniu Arki Przymierza i świątyni Jerozolimskiej, w której rzeczywiście Pan Bóg karze sporządzić rzeźby i obrazy cherubinów oraz ozdoby. Jest to jednak jedna i jedyna taka sytuacja w Piśmie Świętym. Te wizerunki zostały wykonane ZE WZGLĘDU NA POLECENIE PANA BOGA ale tylko w tym kontekście tzn. jako elementy arki, namiotu i świątyni jerozolimskiej.

Pan Bóg ustanawia prawo. Ma on więc prawo powiedzieć: nie czyń żadnych obrazów i rzeźb i nie oddawaj im pokłonu (parafrazuję Dekalog), a następnie: wykonaj figurę cherubina i umieść go obok Arki Przymierza w Namiocie spotkania. Bóg sam sobie nie przeczy, bo ON USTANAWIA PRAWO. To jednak, że w jednym wypadku nakazał człowiekowi wykonanie kilku rzeźb i obrazów WG JEGO POLECENIA nie oznacza przecież, że od tej pory człowiek może sobie tworzyć rzeźby i obrazy bo prawo (dekalog) nadal go obowiązuje.

Tak więc podsumowując:

Uważam, że obrazy i rzeźby, które nie zostały wykonane z Bożego nakazu, tylko z woli człowieka nie powinny być w kościele. Swoją drogą tymi kamiennymi posągami, których twarzy może się niekiedy dorosły przestraszyć to można dzieci straszyć a nie przybliżać ludzi do Boga. Wykonane są z woli artysty, człowieka, głównie dla pieniędzy. Są nieraz straszliwie brzydkie. Pytanie co zrobić z taką figurą np. Maryi, gdzie rzeźbiarzowi nie wyszło. Nikt tego nie wyrzuci, bo jest to uważane za niemal świętość. Zniszczenie bądź pozostawienie na śmietniku byłoby uważane za najgorszą profanację. Trzyma się więc te posągi latami. Rodzi to problemy. Chyba rozumiem już czemu Bóg zabronił tworzenia tych wizerunków.

Oczywiście są obrazy, które zostały wykonane z POLECENIA PANA Boga bądź w cudowny sposób - np. Obraz Jezusa Miłosiernego, Ikona Boga Ojca czy też Całun Turyński. Przeciwko takim nie mam nic przeciwko.


A na temat klękania i oddawania pokłonu:

Udowodniłeś, że pokłon jest uzasadniony, kiedy czynimy się sługą drugiego. Anioł z Apokalipsy i św. Piotr nie chcą aby przed nimi klękać, bo druga osoba jest z nim na równi. Nie poruszyłeś jednak głównej kwestii o którą pytałem. Chodzi o klękanie przed figurami . Wszystkie przykłady ze Starego Testamentu opisują przykład oddania pokłonu przed ŻYWĄ OSOBĄ. Zgodzę się, że jeżeli komuś w kościele objawi się żywy anioł to pokłon będzie uzasadnionym okazaniem czci. Ale jak się to ma to klękania przed kamienną figurką, w której nie ma życia? Albo klękania przed figurami świętych?


Pt sty 24, 2020 16:54
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr lis 16, 2016 17:40
Posty: 9095
Post Re: Obrazy i figury
hitpatar napisał(a):
Oczywiście są obrazy, które zostały wykonane z POLECENIA PANA Boga bądź w cudowny sposób - np. Obraz Jezusa Miłosiernego, Ikona Boga Ojca czy też Całun Turyński. Przeciwko takim nie mam nic przeciwko (pogrubienie moje. M.).

O cie licho!!! Chyba nikt nie miał do tej pory pojęcia, że trzeba zwrócić się z prośbą o zatwierdzenie obrazów i figur do @hitpatara. Muszę o tym powiadomić co najmniej prymasa, bo biedny jest nieświadomy, a katedra w Gnieźnie ma bezprawnie nawet relikwie i sarkofag św. Wojciecha :D
A poważnie, to świete są te, które są poświęcone i tych się nie wyrzuca, a co najwyżej można spalić.

_________________
Pomoc dla UKRAINY https://www.siepomaga.pl/ukraina?utm_medium=email&utm_source=newsletter


Pt sty 24, 2020 18:25
Zobacz profil
Post Re: Obrazy i figury
hitpatar napisał(a):
@Dacjan

Powołujesz się na fragment o tworzeniu Arki Przymierza i świątyni Jerozolimskiej, w której rzeczywiście Pan Bóg karze sporządzić rzeźby i obrazy cherubinów oraz ozdoby. Jest to jednak jedna i jedyna taka sytuacja w Piśmie Świętym. Te wizerunki zostały wykonane ZE WZGLĘDU NA POLECENIE PANA BOGA ale tylko w tym kontekście tzn. jako elementy arki, namiotu i świątyni jerozolimskiej.


Fragmenty o tworzeniu Arki Przymierza i świątyni Jerozolimskiej to nie jest jedna i jedyna sytuacja w Piśmie świętym, w której Pan Bóg nakazuje tworzenie rzeźb i obrazów przeciwko rzekomemu zakazowi ich tworzenia.Również np. w Księdze Liczb czytamy, że Bóg nakazuje Mojżeszowi sporządzić miedzianego węża.

hitpatar napisał(a):
Pan Bóg ustanawia prawo. Ma on więc prawo powiedzieć: nie czyń żadnych obrazów i rzeźb i nie oddawaj im pokłonu (parafrazuję Dekalog), a następnie: wykonaj figurę cherubina i umieść go obok Arki Przymierza w Namiocie spotkania. Bóg sam sobie nie przeczy, bo ON USTANAWIA PRAWO. To jednak, że w jednym wypadku nakazał człowiekowi wykonanie kilku rzeźb i obrazów WG JEGO POLECENIA nie oznacza przecież, że od tej pory człowiek może sobie tworzyć rzeźby i obrazy bo prawo (dekalog) nadal go obowiązuje.


Twierdzenie, że Bóg dał przykazanie a potem nakazał jego ominięcie, to obraza Boga.Bóg nie nakłania do łamania swoich własnych nakazów.Pierwsze przykazanie Dekalogu zabrania oddawania obrazom czy figurom boskiej czi i traktowania ich jak bogów, jak to robili poganie, a nie sporządzania rzeźb czy obrazów w ogóle, co jasno widać z Pisma świętego.

hitpatar napisał(a):
Tak więc podsumowując:

Uważam, że obrazy i rzeźby, które nie zostały wykonane z Bożego nakazu, tylko z woli człowieka nie powinny być w kościele.


To jest Twoja prywatna opinia, które nie ma żadnego znaczenia w tej kwestii.To Kościół, ustanowiony przez Chrystusa i prowadzony przez Ducha Świętego, który jest filarem i podporą prawdy (por. 1 Tym 3,15) decyduje o tym, co powinno, a czego nie powinno być w Kościele Bożym.A Kościół, na Soborze Nicejskim II, opierając się na misterium Wcielonego Słowa, naucza:

"W ten oto sposób, postępując jakby królewską drogą za Bożą nauką naszych świętych Ojców i za Tradycją Kościoła katolickiego – wiemy przecież, że w nim przebywa Duch Święty – orzekamy z całą dokładnością i z troską o wiarę, że przedmiotem kultu powinny być nie tylko wizerunki drogocennego i ożywiającego Krzyża, lecz tak samo czcigodne i święte obrazy malowane, ułożone w mozaikę lub wykonane innym sposobem, które umieszcza się ze czcią w świętych kościołach Bożych, na naczyniach liturgicznych i na szatach, na ścianach czy na desce, w domach czy przy drogach.

Są one wyobrażeniami naszego Pana Jezusa Chrystusa, Boga i Zbawiciela, Niepokalanej Pani naszej, świętej Bożej Rodzicielki, godnych czci Aniołów oraz wszystkich świętych i świątobliwych mężów. Im częściej wierni będą patrzeć na ich obrazowe przedstawienia, tym bardziej, oglądając je będą się zachęcać do wspominania i miłowania pierwowzorów, do oddawania im czci i pokłonu.

Nie otacza się ich jednak taką adoracją, jaka według naszej wiary należy się wyłącznie Naturze Bożej. Oddaje im się hołd przez ofiarowanie kadzidła i zapalanie świateł, podobnie jak to się czyni przed wizerunkiem drogocennego i ożywiającego Krzyża, przed świętymi Ewangeliami i innymi przedmiotami kultu, jak to było w pobożnym zwyczaju u przodków. „Cześć oddawana wizerunkowi przechodzi na prototyp”; a kto składa hołd obrazowi, ten go składa Istocie, którą obraz przedstawia."



hitpatar napisał(a):
Swoją drogą tymi kamiennymi posągami, których twarzy może się niekiedy dorosły przestraszyć to można dzieci straszyć a nie przybliżać ludzi do Boga. Wykonane są z woli artysty, człowieka, głównie dla pieniędzy.


Znasz serca osób które zajmują się tworzeniem obrazów, że wydajesz takie opinie ? Nie znasz, jeśli więc nie znasz serc tych osób, to nie wydawaj fałszywych oskarżeń.

hitpatar napisał(a):
Chyba rozumiem już czemu Bóg zabronił tworzenia tych wizerunków.


Bóg nie zabronił tworzenia wizerunków, ale traktowania obrazów i posągów jak bogów i oddawania im boskiej czi.

hitpatar napisał(a):
Oczywiście są obrazy, które zostały wykonane z POLECENIA PANA Boga bądź w cudowny sposób - np. Obraz Jezusa Miłosiernego, Ikona Boga Ojca czy też Całun Turyński. Przeciwko takim nie mam nic przeciwko.


Zabawne.Nie masz nic przeciwko obrazowi Jezusa Miłosiernego, który gdyby nie autorytet Kościoła, który potwierdził prawdziwość objawień siostry Faustyny nie ujrzałby pewnie światła dziennego, a odrzucasz inne święte obrazy, na które ten sam Kościół zezwolił.

hitpatar napisał(a):
A na temat klękania i oddawania pokłonu:

Udowodniłeś, że pokłon jest uzasadniony, kiedy czynimy się sługą drugiego.Anioł z Apokalipsy i św. Piotr nie chcą aby przed nimi klękać, bo druga osoba jest z nim na równi.


Nie.Przykład Piotra pokazuje, że protestował przeciwko traktowaniu go jak Boga ("ja też jestem człowiekiem").Ciągle gubisz te znamienne słowa "ja też jestem człowiekiem", które wskazują na to, że św. Piotr odczytał duszę Korneliusza i zauważył, że on chce mu oddać cześć jak Bogu i dlatego właśnie nie pozwolił sobie oddać pokłonu.

hitpatar napisał(a):
Nie poruszyłeś jednak głównej kwestii o którą pytałem. Chodzi o klękanie przed figurami . Wszystkie przykłady ze Starego Testamentu opisują przykład oddania pokłonu przed ŻYWĄ OSOBĄ.


Nie jest to prawda.Izraelici oddawali również pokłon przed Arką Przymierza i Przybytkiem (świątynią):

Joz 7,6
"(6) Wtedy Jozue rozdarł swoje szaty i padł twarzą na ziemię przed Arką Pańską aż do wieczora, on sam i starsi Izraela. I posypali prochem swe głowy."

Ps 5,8
"(8) Lecz ja dzięki obfitości twego miłosierdzia wejdę do twego domu, oddam pokłon przed twoim świętym przybytkiem w twojej bojaźni."

Jak widzisz, Izraelici oddawali również pokłon przed przedmiotami, takimi jak Arka Przymierza czy świątynia, a tym gestem, oddawali cześć Bogu.Dokładnie tak samo jak my, kłaniając się przed obrazem, oddajemy tym samym cześć osobie którą on przedstawia, np. Panu Jezusowi, czy Najświętszej Dziewicy.

hitpatar napisał(a):
Zgodzę się, że jeżeli komuś w kościele objawi się żywy anioł to pokłon będzie uzasadnionym okazaniem czci. Ale jak się to ma to klękania przed kamienną figurką, w której nie ma życia? Albo klękania przed figurami świętych?


Naprawdę nie znasz nauki o kulcie obrazów Soboru nicejskiego II czy tylko udajesz? Przecież my klękając/kłaniając się przed figurą czy obrazem danego świętego czy anioła, nie czci przecież tym gestem drewna, kamienia lub innego materiału z którego obraz czy figura jest wykonana, ale tym gestem oddajemy cześć osobie którą ten obraz czy figura przedstawia.


Pt sty 24, 2020 20:10

Dołączył(a): Śr wrz 04, 2019 10:04
Posty: 4
Post Re: Obrazy i figury
Dacjan napisał(a):
Fragmenty o tworzeniu Arki Przymierza i świątyni Jerozolimskiej to nie jest jedna i jedyna sytuacja w Piśmie świętym, w której Pan Bóg nakazuje tworzenie rzeźb i obrazów przeciwko rzekomemu zakazowi ich tworzenia.Również np. w Księdze Liczb czytamy, że Bóg nakazuje Mojżeszowi sporządzić miedzianego węża.

Jeśli chodzi o miedzianego węża, to Bóg nakazał go utworzyć, aby uratować Izraelitów przed śmiercią od ukąszenia węży, a nie po to , by ten wąż był gdzieś w świątyni aby mu cześć oddawać. Wystarczyło, aby ktoś spojrzał na niego i zostawał przy życiu, więc ten przykład nie jest dobry.

Dacjan napisał(a):
Twierdzenie, że Bóg dał przykazanie a potem nakazał jego ominięcie, to obraza Boga. Bóg nie nakłania do łamania swoich własnych nakazów.Pierwsze przykazanie Dekalogu zabrania oddawania obrazom czy figurom boskiej czi i traktowania ich jak bogów, jak to robili poganie, a nie sporządzania rzeźb czy obrazów w ogóle, co jasno widać z Pisma świętego.


Bóg może przecież "zmienić" ustanowione przez siebie prawo. Nowy Testament jest tego przykładem chociażby. Poganie zostali włączeni do Kościoła, stare przepisy przestały obowiązywać itd. Poza tym, jak wytłumaczyć nakazy dotyczące zabicia kogoś, czego jest dużo w Starym Testamencie?

Dacjan napisał(a):
Znasz serca osób które zajmują się tworzeniem obrazów, że wydajesz takie opinie ? Nie znasz, jeśli więc nie znasz serc tych osób, to nie wydawaj fałszywych oskarżeń.


Rzeczywiście, nie znam intencji tych osób, ale chodziło mi tutaj głównie o wykonanie. Poza tym, mówiłem o figurach i rzeźbach, a nie obrazach. Razi mnie jak widzę np. ołtarz z ostatniej wieczerzy, gdzie jest 12 dziadków z brodami. Czy ten, ktoś kto robił ten ołtarz nie wie, że apostołowie mieli po około 30 lat? Dlaczego robić fałszywe wizerunki??

Dacjan napisał(a):
Zabawne.Nie masz nic przeciwko obrazowi Jezusa Miłosiernego, który gdyby nie autorytet Kościoła, który potwierdził prawdziwość objawień siostry Faustyny nie ujrzałby pewnie światła dziennego, a odrzucasz inne święte obrazy, na które ten sam Kościół zezwolił.


Nie odrzucam innych obrazów. Nie rozumiem tylko przesadniej czci, jaką są otaczane. Okadzanie, przyklękanie przed nimi, procesje itp. Pełno wszędzie tych posągów itd.

Np. to:
https://www.youtube.com/watch?v=A6Ian6oV5RQ


So sty 25, 2020 9:05
Zobacz profil
Post Re: Obrazy i figury
hitpatar napisał(a):
Jeśli chodzi o miedzianego węża, to Bóg nakazał go utworzyć, aby uratować Izraelitów przed śmiercią od ukąszenia węży, a nie po to , by ten wąż był gdzieś w świątyni aby mu cześć oddawać. Wystarczyło, aby ktoś spojrzał na niego i zostawał przy życiu, więc ten przykład nie jest dobry.


Nigdzie nie napisałem, że Bóg nakazał stworzyć węża po to, aby go czcić.Przykład węża podałem dlatego, by pokazać, że Arka Przymierza, czy też rzeźby i wizerunki w świątyni, nie są jedną i jedyną sytuacją w Piśmie świętym, w której Bóg nakazuje wykonać jakąś rzeźbę, wizerunek jak to twierdziłeś.

hitpatar napisał(a):
Bóg może przecież "zmienić" ustanowione przez siebie prawo. Nowy Testament jest tego przykładem chociażby. Poganie zostali włączeni do Kościoła, stare przepisy przestały obowiązywać itd. Poza tym, jak wytłumaczyć nakazy dotyczące zabicia kogoś, czego jest dużo w Starym Testamencie?


Zmienić, a nie łamać i nakłaniać to łamania ustanowionych przez siebie praw.Twierdzenie, że Bóg zakazał czynienia jakichkolwiek rzeźb i obrazów, a później wbrew temu zakazowi sam nakazał je stworzyć, to czynienie z Boga hipokryty.I owszem, Bóg zmienił prawo odnośnie zakazu czynienia wizerunków.Powód podany przez Boga jako przyczyna zakazu przedstawiania "skoroście nie widzieli żadnej postaci" (Pwt 4,15) zniknął w noc Bożego Narodzenia, kiedy Bóg przyszedł do nas w ciele ludzkim, które mogliśmy (jako ludzkość) widzieć, a więc i możemy "przedstawiać".Ty jednak nie twierdzisz, że Bóg zmienił prawo odnośnie czynienia wizerunków i że ono już nie obowiązuje, ale że dał prawo w którym zakazał ich czynić, a później nakazał łamać to prawo, nakazując ich zrobienie, przy czym zakaz ten nadal obowiązuje ...Takie myślenie jest absurdalne, i jest czynieniem z Boga hipokryty, który nakazuje łamanie własnych praw.

hitpatar napisał(a):
Rzeczywiście, nie znam intencji tych osób, ale chodziło mi tutaj głównie o wykonanie. Poza tym, mówiłem o figurach i rzeźbach, a nie obrazach. Razi mnie jak widzę np. ołtarz z ostatniej wieczerzy, gdzie jest 12 dziadków z brodami. Czy ten, ktoś kto robił ten ołtarz nie wie, że apostołowie mieli po około 30 lat? Dlaczego robić fałszywe wizerunki??


Nie są to fałszywe wizerunki.Takie przedstawienie Apostołów jakie opisałeś, wynika zapewne z wizji artystycznej tego, kto je wykonywał, oraz tego, jak sobie Apostołów ten artysta wyobraża.

hitpatar napisał(a):
Nie odrzucam innych obrazów.


Jak nie odrzucasz jak odrzucasz.Napisałeś w poprzednim poście, że obrazy i rzeźby które nie zostały wykonane z Bożego nakazu, tylko z woli człowieka, nie powinny być w Kościele.Oraz że nie masz nic przeciwko takim obrazom, które zostały wykonane bądź z polecenia Boga, bądź w cudowny sposób.Czyli odrzucasz wszystkie obrazy, które nie zostały wykonane z Bożego nakazu, lub w cudowny sposób.Oczywiście, takie myślenie jest całkowicie absurdalne.

Po drugie, mamy w Kościele mnóstwo obrazów, które nie zostały wykonane w żaden cudowny sposób, ale zostały namalowane przez człowieka, a Bóg udziela przez nie wielkich łask (vide.obraz Matki Bożej Częstochowskiej).A to jest argument za słusznością nauki Kościoła na temat obrazów oraz że ta cześć obrazów jest Bogu miła.

hitpatar napisał(a):
Nie rozumiem tylko przesadniej czci, jaką są otaczane. Okadzanie, przyklękanie przed nimi, procesje itp. Pełno wszędzie tych posągów itd.

Np. to:
https://www.youtube.com/watch?v=A6Ian6oV5RQ


Jeśli zrozumiesz naukę Kościoła na temat obrazów, to zrozumiesz i to, dlaczego są otaczane tak dużą (nie przesadną) czcią.Kościół naucza, że czcząc obraz/figurę czci się osobę którą obraz/figura przedstawia.Nie dziw się więc, temu, że obrazy i figury są w Kościele otaczane taką czcią.Nie dziw się też rekcji wiernych, na załączonym przez Ciebie filmiku.My czcząc obraz, kłaniając się przed nim, czcimy i kłaniamy się osobie która jest na nim przedstawiona.


So sty 25, 2020 22:25

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3719
Post Re: Obrazy i figury
Ok, KarolPL, nie klękaj przed obrazem i pamiętaj że jak uklękniesz przed swoją mamą, tatą, dziewczyną, czy inną ukochaną osobą, lub jej zdjęciem to pamiętaj że Pan Bóg cię też potępi, ale nie dlatego że klękasz przed kimś kto nie jest Bogiem, lecz dlatego, że jesteś głupcem.


N maja 10, 2020 17:23
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 25, 2007 18:09
Posty: 3719
Post Re: Obrazy i figury
Kto powiedział , że mamy klękać tylko przed Bogiem i czy jest w ogóle to możliwe?


N maja 10, 2020 17:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt mar 18, 2022 13:07
Posty: 587
Post Re: Obrazy i figury
Znalazłem w Biblii Kościoła Katolickiego takie wersety.
Wyjścia 20:1-5

,,... Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa:
"Ja jestem Jahwe, twój Bóg, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Jahwe, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą
....,,

Bóg Jahwe mówi tu o dwóch rzeczach:
1. oddawanie pokłonu
2. służenie

Zachodzi pytanie jak wygląda służenie obrazom i figurom.
Czy ktoś zna odpowiedz bo mnie to interesuje ?


Pt lis 25, 2022 11:53
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 32 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL