Kravia



To jest nieprawdziwy pogląd i mnie oraz moją Matkę obrażający; jedno drugiemu nie zaprzecza,.


Proszę o więcej konkretów. Ocena ciała, Ducha? Jakby pochodziły spoza Niego - co to znaczy?

Chodzi mi o to, czy da się coś takiego powiedzieć "przez pomyłkę". Według mnie nie.

Jeśli to, co mówisz przeciwko Jezusowi, mógłbyś też powiedzieć przeciwko każdemu zwykłemu człowiekowi, to nie dotyczy to Ducha. Jeśli jednak ktoś twierdzi, że mówi w imieniu Boga, a ty temu przeczysz i nazywasz to szatańskim, to bluźnisz przeciwko Bogu - bo nazwałeś Boże Słowo szatańskim. Oczywiście, może być tak, że ta osoba się myli, a ty masz rację - wtedy nie masz żadnego grzechu. Może być też tak, że to ty twierdzisz, że twoje słowa pochodzą od Boga, a tak naprawdę nawołujesz do zła - wtedy sam popełniasz bluźnierstwo przeciwko Duchowi.

Oczywiście, to są tylko moje przemyślenia. Takie wyjaśnienie mi najbardziej pasuje, samo słowo bluźnierstwo przywodzi mi na myśl obrażanie świętości. No i kara wtedy wydaje się adekwatna do grzechu - jeśli według ciebie Bóg jest szatanem, to widocznie sam nie chcesz mieć z Nim nic wspólnego. Co innego nie wierzyć w Boga, a co innego wierzyć, znać Jego czyny... i mimo to uznawać Go za złego.

Kravia


Kto kto o tym decyduje, czy mówi w Imieniu Boga, czy swoim, a może szatana?


Na jakiej podstawie twierdzisz, że jest to grzech przeciwko Duchowi ŚWiętemu? To, że ktoś ciężko grzeszy, wcale jeszcze nie popełnia takiego grzechu. Mogę nawoływać do zła wg Twoich kryteriów, a wg moich - nie. Krótko mówiąc: wierzę, że jest to dobro np. zwalczanie niewiernych. Posiadanie błędnych poglądów moralnych wg Ciebie ( lub religii, której wierzysz) nie jest grzechem przeciwko Duchowi Świętemu.


Niekoniecznie. Blasfemia to oczernianie, oszczerstwo - to może też dot. człowieka.


Mogę mieć błędny pogląd. Nie mamy bezpośredniego dostępu do Boga, ale Jego wyobrażeń, obrazów, ludzkich narracji. Czy wszyscy ludzie wierzą w takiego samego Boga? Wielu ludzi doświadczyło zła i milczenia Boga i uznało, że ten Bóg w którego wierzyli jest zły i obojętny, a może nawet nie istnieje. Są ludzie, którzy uznają Boga Biblii za złego.
https://www.youtube.com/watch?v=Gc5hndrQHlw

To nie jest coś, o czym możesz zadecydować. Albo Bóg przemawia przez ciebie, albo nie. I to na tej podstawie możesz zostać ukarany, a nie na podstawie ludzkiej oceny.


Nie chodzi mi o ciężkie grzeszenie, tylko o oczernianie Boga. Bóg przekazał nam swoje Objawienie, i jeśli mówisz o Bogu coś, co jest z tym Objawieniem niezgodne, to bluźnisz przeciwko Duchowi Świętemu. Przeinaczasz Objawienie, sprowadzając do grzechu tych, którym wydaje się, że postępują zgodnie z Bożą wolą. Jak się temu przyjrzysz, to jest to grzech o olbrzymich konsekwencjach, gorszy niż zabójstwo!


Więc to nadal tu pasuje.


Według mnie same wątpliwości, rozmyślania na temat natury Boga, nie są bluźnierstwem. Bluźnierstwem jest dopiero mówienie o Bogu nieprawdy z pewnością, z przekonaniem, z intencją przekonania innych. Odróżniam też mówienie np. o Allahu czegoś, co jest niezgodne z charakterem Jahwe, bo to nie jest bluźnienie przeciwko Jahwe, tylko opisywanie wymyślonej istoty.

Chyba ostatecznie wszystko sprowadza się, jak zwykle, do wiary. Jeśli wierzysz, że Pismo Święte jest Słowem Bożym, to nie masz żadnych problemów z właściwym opisaniem Boga. A jeśli nie wierzysz, to dlaczego miałbyś wierzyć w grzech przeciwko Duchowi Świętemu?

Czy jest ktos kto twierdzi ze z aborcja jest wszystko w porzadku?
Mysle, ze nie ma takich ludzi - sa tylko tacy ktorzy moga ja w pewnych przypadkach usprawiedliwiac.
Czy jest ktos ktotwierdzi ze zhomoseksualizmem jest wszystko w porzadku?
Mysle, ze nie ma takich ludzi - sa tylko tacy ktorzy uwazaja ze z takich czy innych wzgledow ktos ma takie czy inne sklonnosci
Czy jest ktos kto twierdzi, ze rodzicom nie nalezy sie szacunek?
Mysle, ze nie ma takich ludzi - sa tylko tacy ktorzy moga miec swoich starych dosyc.

Itd
Ciezko ten grzech popelnic bo „Słowo to jest blisko ciebie, na twoich ustach i w twoim sercu" ale moze to jest mozliwe. Szczegolnie gdy sie na sile probuje usprawiedliwiac swoje poglady.

Kravia



Co to znaczy oczernić Boga? Obrazi się, zezłości i ześle gromy? Nie wiem, jak można oczernić Absolut, ale to dygresja.

Gdzie tak Pan Jezus naucza lub dlaczego tak, a nie inaczej interpretujesz Jego słowa? Jak ktoś odrzuca objawienie np. Żydzi, muzułmanie to też grzeszą przeciwko Duchowi Świętemu? A protestanci? Kto ma o tym decydować?

Nie rozumiem tego.

Zgorszenie dla maluczkich jest też wielkim złem.





To mnie uspokoiłaś.

Znowu: czemu tak interpretujesz słowa Pana Jezusa? Ktoś moze wierzyć lub mieć poczucie, że to, co mowi jest prawdą i do tego przekonywać. W sprawach wiary raczej trudno znalezc osobę, która przekonuje do czegoś, w co nie wierzy.


Czy taki grzech to tylko kwestia wiary? Co to znaczy, że ten grzech jest niewybaczalny? Czy Pan Jezus jest bardziej miłosierny i zdolny do przebaczenia, niż Duch Święty w kwestii bluznierstwa? Zauważ, że przy interpretacji podanych przeze mnie wersetów dotychczas nie spotkałem się z interpretacją wolną od dodatkowego wczytywania swoich założeń np. doktrynalnych. Może, gdybyśmy znali oryginał aramejski wypowiedzi Pana Jezusa i większy kontekst, to byśmy to łatwiej wyjaśnili.

Dr Malina napisał w http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Ver ... 09-126.pdf (str.7) :


Tylko dlaczego ma to być bluznierstwo (oczernianie) Ducha Świętego? Faryzeusze tylko twierdzą, że uzdrowienie Pan Jezus dokonuje mocą Belzebuba, gdyż nie wierzą w Jego więz z Duchem Świętym. Raczej można im postawić zarzut niewiary lub głupoty.

(str 8-9)
( moje podkreślenie)
Podkreślony fragment nie jest jasny. Dlaczego posiadanie błędnego poglądu (głupiego, nieroztropnego) w kwestii bluznierstwa wobec Ducha Świętego, ma człowieka pozbawiać odpuszczenia wszystkich grzechów i bluznierstw. Raczej bardziej zrozumiałe (sprawiedliwe, miłosierne) wydaje mi się nieodpuszczenie częśćiowe i okresowe np. bluznierstwa przeciwko Duchowi Świętemu. Czy to nie jest podejście jurydyczne? CZy nie należałoby oczekiwać tego, że pomimo tego grzechu człowiek będzie zdolny do czynienia dobra: wobec Boga i blizniego. Krótko mówiąć: dlaczego jakichś jednorazowy czyn (pogląd!), ma totalnie blokować łaskę Boga płynącą do grzesznika. Grzesznik zbluznił, ale trzeba mu dać szansę na poprawę i pokutę, a nie być bezdusznym stalinowskim aparatem represji: złamałeś paragrał - natychmiast wyrok śmierci.
Czy to nie jest znowu pedagogika strachu. Musicie uwierzyć, bo inaczej piekło.
Dla mnie Dobra Nowina w kontekście grozby wiecznego potępienia ( grzechy nie zostaną odpuszczone), już taka dobra nie jest. Nie wiem, czy rozumiecie ten problem? Zdarzyło Ci się zgrzeszyć przeciwko Duchowi Świętemu. W tym momencie żaden z Twoich obecnych i przyszłych grzechów nie zostanie przebaczony. Ergo: za życia jesteś martwym człowiekiem, który z każdym dniem zbliża się do piekła. Jak z tego wyjść?
No bo jeśli grzech przeciwko Duchowi Św. jest nieprzebaczalny, to co za czynnik uniemożliwia wyzwolenie sie z tego impasu? Nawet jak będę codziennie przyjmował Eucharystię, Różaniec, sprzedam mająte i rozdam ubogim, modlił się i inne czyny miłosierne - dalej będę nieprzebaczony?
Z artykułu nie dowiemy się, jakie konkretnie czyny podpadają pod grozbę bluznierstwa wobec Ducha Swiętego, a w konsekwencji brak odpuszczenia wszystkich grzechów; nawet papież mnie nie wyspowiada. To chore i bezduszne.
Czekam Kochane i Kochani na Wasze pomysły!

Nie chodzi o to, czy On się obrazi, tylko co inni będą o Nim myśleć i co z tego może wyniknąć. Chodzi o niszczenie opinii o Bogu, takie jakby przeciwieństwo ewangelizowania.


Interpretuję to właśnie z tego fragmentu: upraszczając, Jezus robił coś w imieniu Boga, faryzeusze twierdzili, że to efekt działania szatana, i wtedy Jezus nazwał to bluźnieniem przeciwko Duchowi Świętemu. Hmm, teraz mi przyszło do głowy jeszcze jedno rozwiązanie: może chodzi o przypisywanie Bożego działania szatanowi? W sensie, odbierania zasług Bogu i dawania ich szatanowi? Też wygląda to na spory grzech.


Np. mówisz ludziom, że Bóg karze za dobre czyny. I wtedy ludzie, którzy chcą być posłuszni Bogu, zaczynają postępować źle. Albo, gdy przypisujesz Bogu szatańskie cechy, ludzie mogą odrzucić Boga wyłącznie przez ten obraz, który im stworzyłeś.


Nie aż takim.


Bycie o czymś przekonanym nie musi koniecznie wiązać się z pouczaniem innych. Przekonanie jest pasywne, przekonywanie aktywne. Grzech opiera się na tym drugim, bo to drugie jest twoim wyborem, a pierwsze nie.


Wydaje mi się, że tu nie chodzi o zdolność do wybaczania, tylko o pewną zasadę opierającą się na logice. Wszystkie grzechy mogą zostać ci wybaczone, jeśli wierzysz w Jezusa jako swojego Zbawiciela. Ale jeśli nie wierzysz, że Jezus działa w imieniu Boga, tylko szatana, to kto ma ci wybaczyć twoje grzechy? Szatan? Tak jakby osobiście odrzucasz zdolność Boga do wybaczenia ci.

Kravia


Jak pokazuje historia religii, a nawet chrześcijaństwa - różne rzeczy wynikają. Nawet, jak ludzie podzielają ten sam obraz Boga.

Trudno nie mieć opinii o Bogu, jeśli się jest osobą religijną. Czy to coś złego? Chyba, że uważasz, iż powinna być tylko jedna opinia o Bogu, ale to chyba w państwie wyznaniowym i to w wersji hard.



Zgadza się. Dokładniej: wypędzał demony mocą Ducha Świętego.

Skąd mogli wiedzieć, że to Boże działanie? Raczej nie wierzyli, że Człowiek - Jezus, jest zdolny do takich czynów, stąd ich oskarzenie, czyli pogląd, iż czyni to mocą złego.


.
To tak nie działa, i chyba wiesz czemu. Motywacje do czynienia dobra/zła są różne i różnie jest pojmowane, co jest dobrem/złem. Możesz chcieć być posłuszna Bogu i wierzyć, że nagradza za dobra, a i tak będzie postepować zle, bo jesteś grzesznikiem i/lub masz zaburzony system wartości, osobowość itd


To odrzucają nieprawdziwy obraz Boga - to dobrze. Wiara chrześcijańska nie rodzi się w taki sposób, że ktoś Bogu przepisze złe cechy, a oni Go odrzucają. Wiara to łaska. Można znać Biblię na pamięć; przeczytać książki z teologii chrześcijańskiej itd,, a i tak nie wierzyć w Jezusa jako Pana i Mesjasza.





No i co z tego ma wynikać?

Nie rozumiem tego.



To kwestia wiary, a nie logiki.

To zależy od denominacji. Bywają z reguły jeszcze potrzebne inne elementy np. chrzest.


Zmieniasz temat. Nie po raz pierwszy. Nie dyskutujemy o warunkach wybaczenia grzechów, tylko o jego szczególnej, wyjątkowej postaci - grzechowi przeciwko Duchowi Świętemu.
Widzisz różnicę? Czy osoby niewierzące np. Żydzi, którzy nie wierzą, iż Pan Jezus działał i działa w Imieniu Boga popełniają grzech przeciwko Duchowi Świętemu?

No właśnie, nie wierzyli, chociaż widzieli. Łatwiej było im uwierzyć, że to szatan działa przez ręce Jezusa, niż Bóg. Mimo że było to kompletnie nielogiczne, nawet Jezus im to wyjaśnił za chwilę. Według mnie to nie jest zwykła pomyłka, to upór, trwanie przy swoich przekonaniach nawet wtedy, gdy mamy przed sobą jasne dowody przeciwko nim.



Wyobraź sobie taką sytuację: Kościół zostaje przejęty przez grzeszników, którzy powoli zmieniają doktrynę tak, by pasowała do ich celów. Mówią np., że Bóg wymaga, by oddawać Kościołowi wszystko, co się ma, a Kościół to sprawiedliwie rozdzieli (ma to poparcie w Biblii, prawda?). Albo nakazują palić na stosie heretyków (to też w historii bywało usprawiedliwione przez Kościół). I teraz ci, którzy zawsze byli wierni Kościołowi, zaczynają postępować wbrew nakazom Boga, myśląc, że postępują zgodnie z nimi. Grzeszą, myśląc, że czynią dobrze. Albo inni odrzucają Boga, myśląc, że nie chcą mieć z kimś takim nic do czynienia. A przecież Bóg nic tutaj nikomu nie zrobił - to wszystko wina kłamania na Jego temat.

Że sam błędny pogląd nie jest grzechem.

Grzechem jest to, co robisz, nie to, co ci się wydaje (bo na to nie masz wpływu). Możesz mieć niewłaściwe myśli na temat Boga, ale grzechem staje się dopiero przekonywanie innych, że te myśli są prawdziwe.


Jezus postępował zgodnie z logiką, więc nie odrzucałabym jej tak odgórnie


Nie, pytałeś, dlaczego Boża zdolność do wybaczenia kończy się na tym właśnie grzechu. Ja twierdzę, że się nie kończy. Bóg by chętnie ten grzech wybaczył, ale ten grzech opiera się właśnie na odrzuceniu Bożego wybaczenia. Jeśli ktoś nie chce, by Bóg mu wybaczył (bo ma Boga za szatana), to Bóg nie będzie mu się narzucał.

Co do żydów, oni chyba wierzą w Jezusa jako proroka. Czyli że działał on w imieniu Boga, tyle że sam nie był Bogiem. To mi bardziej pasuje do bluźnienia przeciwko Synowi Bożemu, niż Duchowi.

Kravia


Jak widać, to nie kwestia logiki, tylko wiary oraz różnych uwarunkowań psychicznych. Faryzeusze patrzyli na działanie Jezusa przez filtr własnego paradygmatu. Zauważ, że nie wiemy dlaczego w to nie wierzyli, bo Dzieje są świadectwem wiary chrześcijan. Trudno jednoznacznie zle oceniać postawę faryzeuszy, skoro nie znamy ich punktu widzenia. Może jednak mieli racjonalne powody w to nie wierzyć?

Jeśli upór, to z czego on wynikał? Może raczej niewiara, że Człowiek jest w stanie wypędzać demony? Napiszę prowokacyjnie: a może to autor Dziejów przypisał faryzeuszom taką nieracjonalną postawę, aby ich przedstawić w negatywnym świetle. Dzieje nie są bezstronnym opisem faktów dokonanym przez historyka, ale przez wyznawcę chrześcijaństwa. Wyznawcy danego poglądu w ich subiektywnym mniemaniu mają jasne dowody np. dobrej polityki Pis-u; przeciwnicy np. KO dziwią się, że przecież są jasne dowody pokazujące patologie PiSu.



.
Jaki to ma związek z wątkiem?



To co w takim razie jest grzechem przeciwko Duchowi Świętemu?


Dla mnie te myśli są prawdziwe i w nie wierzę. Nawet potrafię to uzasadnić.


Nie odrzucam, ale w kwestiach wiary, czy generalnie światopoglądowych logika często służy do uzasadniania sprzecznych poglądów.



Gdzie w wersetach dot. grzechu przeciwko Duchowi Świętemu to widzisz? Żydzi - faryzeusze nie odrzucają Bożego wybaczenia ( to nie są ateiści, deiści itd!), tylko inaczej interpretują cuda Jezusa. Czemu to ma być niewybaczalne? Nie wytłumaczyłaś, na czym ta niewybaczalność w praktyce polega?


są poważniejsze powody odrzucenia Jezusa przez Żydów ( poza mesjanistycznymi) https://pl.wikipedia.org/wiki/Jezus_w_j ... oli_Jezusa

Mała korekta. Stwierdziłem:

Oczywiście problem grzechu przeciwko Duchowi Świętemu jest opisany w Ewangeliach synoptycznych, a nie Dziejach. Co do meritum podtrzymuję pogląd.

Gdyby mieli, to Jezus potraktowałby ich łagodniej.


Oczywiście, to też trzeba brać pod uwagę. Ale ja próbuję wnioskować na podstawie tego, co mówi nam ta historia. To, czy jest ona prawdziwa, czy nie, to już inny temat. Upór, czyli uparta niewiara w Syna Bożego, i nazywanie Jego działań szatańskimi, byle nie musieć uwierzyć, ze przez Jego ręce działa sam Bóg.



Chciałam ci pokazać, jak wielkie konsekwencje ma oczernianie Boga.

Głoszenie, przekonywanie innych, że Bóg jest jak szatan/szatan jest Bogiem. Lub, tak bardziej skrótowo, oczernianie imienia Boga.


Dla ciebie mogą być prawdziwe. Możesz też wyjaśniać, dlaczego tak wierzysz. Ale jeśli zaczniesz przekonywać innych, że jest właśnie tak, jak myślisz, to ryzykujesz, że powiesz nieprawdę o Bogu.


Ja bym powiedziała, że wręcz odwrotnie. Logika wykazuje sprzeczność, a wiara skaże sprzeczność ignorować.


Jeśli interpretują cuda Jezusa jako pochodzące od szatana, to znaczy, że nie wierzą w tego Boga, który działa przez ręce Jezusa. Wierzą w jakiś swój własny obraz Jahwe. I ich Jahwe żadnego wybaczenia nie obiecywał, nic nie mówił o Zbawieniu, tylko o Mesjaszu, nowym królu żydowskim. Więc oni nie wierzą w Boga, o którym mówi Jezus. Tego Boga nazywają szatanem.

I to jest według mnie sedno tej niewybaczalności. Odrzucenie prawdziwego Boga i nazywanie go szatanem uniemożliwia wybaczenie. Taki człowiek stanąłby przed Bogiem i zawołał: precz szatanie! Jak mu w takim razie wybaczyć, skoro on tego nie chce?

To niczego nie zmienia. Według mnie wiara w innego boga nie jest tym samym, co bluźnienie Bogu. Powiedzenie, że np. Baal i Bóg to to samo, już takim bluźnierstwem może być.

Kravia



Skąd wiesz, że ich nie potraktował? Wiemy, że autor Dziejów przedstawił tą sytuację, która w negatywnym świetle stawia faryzeuszy. Dzieje to nie reportaż. To są oczywiście tylko moje spekulacje.




Patrzysz na tą historię przez pryzmat swojej wiary. Dla faryzeuszy Jezus był tylko Człowiekiem, który dokonuje niezwykłych rzeczy. Czy przez Jezusa działał Bóg, to już kwestia wiary i paradygmatu.
proteom
]
Kravia

Gdzie w podanych przeze mnie wersetach faryzeusze głoszą, przekonują innych, że Bóg jest jak szatan/szatan jest Bogiem? Czy korzystamy z tych samych Ewangelii? Z jakiego przekładu korzystasz? Może zacytuj te wersety, które to potwierdzają. Gdzie faryzeusze oczerniają Imię Boga? Co to znaczy wg Ciebie? Faryzeusze to byli Żydzi i z ogromnym szacunkiem podchodzili do Imienia Bożego.


Twoja wiara to każe. Zapewniam Ciebie, że w praktyce często tak nie jest. Tym bardziej, że co dla jednych jest sprzecznością, dla innych tylko pozorną sprzecznością.


Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Pan Jezus, jak i faryzeusze to byli Żydzi i wierzyli w jednego i tego samego Boga. Pan Jezus nie oskarża ich o brak wiary w Boga Jahwe.


Oczywiście się mylisz. Bóg Jahwe obiecywał Żydom zbawienie i sam tego zbawienia dokona. https://rbl.ptt.net.pl/index.php/RBL/ar ... /3026/3113


Wierzą w tego samego Boga. To nie byli ateiści, czy poganie!


Nigdzie Pan Jezus nie stawia zarzutu faryzeuszom, że nie wierzą w prawdziwego Boga i nazywają Go szatanem. Chyba, że teraz uogolniasz, ale jak to ma się do problemu? Chodzi Tobie o satanistów?

To akurat jest proste: poznałby prawdę, że Bóg nie jest szatanem, ale Prawdą i Miłością. Opisujesz jakichś wydumany problem. Przynajmniej z punktu widzenia naszej kultury.


Znowu: to nie jest grzech faryzeuszy, którzy byli co prawda w pozycji do cudów Jezusa, ale nie kwestionowali wiary w jedynego Boga Jahwe - w tego samego, w którego wierzył Pan Jezus.

No tak, ale rozmawiamy cały czas o tym, co wynika z tej historii. Jej prawdziwość to inna kwestia.


Widzieli te niezwykłe rzeczy, i przypisali je szatanowi.


Nazywają Boże działanie działaniem szatana. Niby wierzą w Jahwe, a gdy widzą Jego działanie, to się od Niego odwracają, bluźnią Mu.


No nie. Logika właśnie służy do wykazywanie obiektywnej sprzeczności. Jeśli zgadzasz się z założeniami, a te prowadzą do wniosku, z którym się nie zgadzasz, to któreś z twoich założeń jest błędne. I tyle. Wiara zaś pozwala zignorować to, tłumacząc, "nie jesteśmy w stanie zrozumieć działania Boga", albo wręcz "Bóg jest poza logiką".


Wyobraź sobie taką sytuację: twoi koledzy wierzą w twoją mamę, mimo że nigdy jej nie widzieli. Pewnego dnia przynosisz torbę pełną ciastek, i mówisz, że twoja mama je upiekła. A ci na to wyrzucają z obrzydzeniem ciastka, nawet nie próbując, twierdząc, że chyba jakaś Baba Jaga ci je dała, żeby ich otruć. Czy według ciebie twoi koledzy wierzą w tę samą mamę, co ty? Jeśli ich zdaniem takie ciastka, jakie ona upiekła, mogły być stworzone tylko przez Babę Jagę w złych intencjach?


Nie, to jest interpretacja chrześcijańska. Żydzi inaczej interpretowali te fragmenty. Oczekiwali Mesjasza, który uwolni ich spod okupacji Rzymian, i zjednoczy wszystkich żydów.


Nie, Jezus mówi tylko, że nazywanie Boga szatanem jest niewybaczalne. A ja interpretuję, dlaczego tak jest.

Skoro nie poznał prawdy, gdy Jezus przy nim wyrzucał złe duchy, to myślisz, że rozpoznał by dobro w Bogu?