@Jerzy_67

Wiara ma co najmniej trzy znaczenia:
- osobiste zaufanie do Jezusa, skutkujące wiecznym życiem i zbawieniem
- treść teologicznych stwierdzeń na tematy Boże
- wierność powziętym zobowiązaniom wobec Boga.

W 1 Tm 6,21 prawdopodobnie Paweł miał na myśli konkretnych dwóch ludzi:
(16) Unikaj zaś światowej gadaniny; albowiem uprawiający ją coraz bardziej będą się zbliżać ku bezbożności,
(17) a ich nauka jak gangrena będzie się szerzyć wokoło. Do nich należą Hymenajos i Filetos,
(18) którzy odpadli od prawdy, mówiąc, że zmartwychwstanie już nastąpiło, i wywracają wiarę niektórych. (2 Tm. 2,16-18)
Paweł w 1 Tm 6,21 oraz w 2 Tm 2,17 pisząc o wierze, ma na myśli poprawne stwierdzenia. Odpaść od wiary polega tu na przyjęciu błędnej tezy, że zmartwychwstanie już nastąpiło. To wiara w drugim sensie.

Czy stanowi to zagrożenie dla ludzkiego zbawienia? Ono zależy to od istnienia w człowieku wiary w pierwszym sensie, czego dowodzą kolejne słowa:
A przecież trwa mocny fundament Boży taką oto mając pieczęć: Poznał Pan tych, którzy są Jego, oraz: Niechaj odstąpi od nieprawości każdy, kto wzywa imienia Pańskiego. (2 Tm 2,19)
Zbawienie człowieka zależy od tego, czy Pan go poznał. Jeśli Pan go zna - człowiek jest zbawiony, jeśli nie - ten człowiek nie ma zbawienia. Ten, kto Pana wyznaje, powinien odstąpić od nieprawości (wyrzec się grzechu).
Paweł nie rozstrzyga o zbawieniu Hymanajosa i Filetosa oraz tych, którzy za nimi poszli. Nie ma tu natomiast idei takiej zmiany: że najpierw Pan kogoś poznał, ale później już go nie zna.

Hbr 3:12 BW "Baczcie, bracia, żeby nie było czasem w kimś z was złego niewierzącego serca, które by odpadło od Boga żywego,

Wyznawca judaizmu wierzący w ST należał do Boga żywego, ale jeśli odrzuca nauczanie o Chrystusie, nie wierzy w Niego, schodzi na bezdroża, nie uniknie kary, nie uczestniczy w chrześcijańskim zbawieniu, ale odpada od Boga.

(4) Niemożliwe jest bowiem tych - którzy raz zostali oświeceni, a nawet zakosztowali daru niebieskiego i stali się uczestnikami Ducha Świętego, (5) zakosztowali również wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku, (6) a /jednak/ odpadli - odnowić ku nawróceniu. Krzyżują bowiem w sobie Syna Bożego i wystawiają Go na pośmiewisko. (Hbr. 6,4-6)
Mowa jest o tych żydach, którzy zostali w sumieniu przekonani (przez Ducha Świętego - por. J. 16,8-11) o konieczności nawrócenia i wiary w Chrystusa, którzy obcowali ze słowem Bożym i usłyszeli o obietnicach przyszłego życia dla chrześcijan, a jednak radykalnie (ostatecznie) odrzucili to zwiastowanie. Nie jest możliwe ich ponowne doprowadzenie do decyzji nawrócenia, bo oni już odrzucili ukrzyżowanego Chrystusa.
Słowa "Krzyżują w sobie Syna Bożego i wystawiają Go na urągowisko" - oznaczają albo udział w winie ukrzyżowania Chrystusa, albo konieczność (dla ich nawrócenia) ponownej ofiary Chrystusa, skoro raz ukrzyżowanego Pana odrzucili.

@Jerzy_67

Czy gdybyś był przekonany, co do zasadności powyższej zasady, i sam miałbyś pewność zbawienia, to czy skłaniałoby Cię to do porzucenia wiary, odwrócenia się od Boga, obrania grzesznego życia?...

Przecież nie obawiając się potępienia, a starając się usilnie trwać przy Bogu, zaświadczamy wszystkim, że Bóg wart jest naszej miłości nie z powodu ukrytej naszej interesowności. Grzech nie chwali Boga, a wierność Bogu - tak.

Nie wydaje mi się, aby to o to chodziło w tych wezwaniach i apelach o dochowanie wierności Bogu...

Myślę, że chodzi w tym o to, aby z drogi wiary [tej zbawiennej wiary!] nie schodzić, a że to jest możliwe, to także (poza już podanymi) ten tekst świadczy:

Jk 5,19-20 PAU
(19) Bracia moi! Jeśliby ktoś z was zszedł z drogi prawdy, a inny by go nawrócił,
(20) niech wie, że nawracając grzesznika z błędnej drogi, ocali go od potępienia i przyczyni się do przebaczenia wielu grzechów.

[oczywiście będziesz mi zaraz tak "czytał" ten tekst, aby było tak, jak wierzysz, ale nie przyznaję Ci racji w tym przypadku; czytam tak, jak jest napisane: bez "wygibasów" i doszukiwania się na marginesach dopisków niewiadomego pochodzenia - albo i wiadomego: tych, co zasadę: "raz zbawiony, na zawsze zbawiony" wymyślili...]

Zgodnie z Pismem, Jezus przyszedł na świat zbawić ludzi. Zmarłych.
Jak napomknął jeden z apostołów, po nich właśnie zstąpił do piekieł, więc po to musiał umrzeć, ponieważ żywym tam najwidoczniej nie mógł się udać.
Notabene, te okropne znęcanie się nad Nim było raczej totalnie niepotrzebne i miło, że po śmierci nadal jesteśmy ludźmi.
Jak stanowi Pismo, Jezus przyjdzie ponownie, ale tym razem już sądzić i to wszystkich, żywych i umarłych.
Ci, którzy żyli zgodnie z Jego Słowem i wybrali Go na zbawiciela powinni raczej zostać zbawieni.
Aczkolwiek warto może sobie rzetelnie uświadomić, co oznacza zbawienie, bo mam często wrażenie, że spora część ludzi wyobraża sobie na jego temat różne dziwne rzeczy.
Poza tym NT w sporej części traktuje o Słowie Bożym oraz działaniach ukierunkowanych na założenie i prowadzenie "kościoła". Dziś już go mamy i te zapisy zostały już spełnione. Nie ma żadnego powodu, żeby uważać je za nadal obowiązujące, jak podczas tych czasów i działań założycielskich.

Przepraszam za przydługi tekst. Ale mnie naszło i napisałem przypowiastkę, która skojarzyła mi się z cytowanym postem.


Przyszło mi do głowy porównanie. Tak po żydowsku. Ale też na wzór Jezusa, który operował przypowieściami. Wprawdzie moje o znikomej wartości w porównaniu do Jego słów. Ale opowiem.
Kilku turystów wybrało się na wycieczkę, ale nastała zła pogoda i porwała ich trąba powietrzna. A po trzech dniach, a może minutach (gdyż w takich sytuacjach czas biegnie z nienaturalną prędkością) zrzuciła ich do jakichś stawów albo jeziorek. Każdemu z nich udało się wydostać na brzeg. Bez kompas, który i tak nie bardzo by się przydał, gdyż nie mieli pojęcia, gdzie się znajdują. Czy przelecieli kilka metrów czy kilkadziesiąt kilometrów. Zachmurzone niebo nie pozwalało na określenie pozycji słońca. (A teraz do rzeczy.) Nie widzieli siebie nawzajem, ani nie mieli pojęcia o tym, co się dzieje z drugim z nich. Każdy z nich zaczął szukać jakichś ludzkich śladów. Aż udało się natrafić na dróżkę. Zarówno pierwszy z nich, jak i drugi nie wiedział, a którą stronę iść. Każdy wybrał losowo. I ruszył w drogę z nadzieją dotarcia do ludzkiej siedziby. Wkrótce znalazł jakiś drogowskaz. Uradowany dalej szedł tą drogą. Napotykał kolejne drogowskazy. Szlak stał się trochę wygodniejszy. Wędrowiec ucieszył się i przyspieszył. Przestał zwracać uwagę na drogowskazy. Nadzieja wybawienie dodawała mu skrzydeł. Szedł, otoczenie było coraz ładniejsze, droga lekko opadała w dół, dzięki czemu łatwiej było iść. Szedł radośnie. Nie zauważył, że nie ma tam żadnych drogowskazów. Że ziemia trochę wilgotniejsza. Że stają się widoczne odciski racic, kopyt. Pojawiała się woda. Grunt coraz bardziej grząski. Ale skoro ślady, to brnął dalej. Aż zaczął się zapadać. Dopiero wtedy zorientował się, że wlazł w bagno. Pomyślał, że skoro widział ślady, to trzeba brnąć dalej, bo na pewno uda się przejść. Tym bardziej, że w oddali widział jakiś ogień. Starał się płyną, brnąć ku temu miejscu. Starał się, dopóki miał głowę na powierzchni. Potem ogarnęła go ciemność. I zrozumiał, że złą drogę obrał.
Drugi z wędrowców szedł tą samą drogą. Też zwabiony urokiem drogi i łatwością wlazł w bagno. Ale, gdy tylko zaczął się zapadać, chwycił najbliższą gałązkę, która choć cienka pozwoliła na mozolne wydostanie się. Wrócił na drogę i bacznie szukał drogowskazów. Szukał, dopóki nie znalazł.
Trzeci z zaginionych rozpoczął drogę w podobny sposób. Ten jednak mniej zwracał uwagę na piękno i wygodę drogi. Bardziej skupiał się na szukaniu znaków. Bacznie odszyfrowywał każdy z drogowskazów. Odczytywał ich znaczenie. I szedł zgodnie ze wskazówkami.
Dwaj doszli do ludzkiej sadyby. Jeden zmęczony, ale szczęśliwy. Drugi resztką sił dowlókł się. Wycieńczony, ubłocony, z zanieczyszczonymi w bagnie ranami. Wymagał poważnego leczenia. Trzeci dotarł do innego celu. Łatwiejszą drogą. I dopiero na miejscu zorientował się, że nie tam chciał dojść.


Raz zbawiony, to ten, który odnalazł pierwszy drogowskaz.
Apele o wytrwanie, to nakazy szukania kolejnych drogowskazów i kierowania się nimi.
Ten, który uważał się za zbawionego, bo odnalazł drogę, był zbyt zadufany w sobie, aby uzyskać zbawienie. Zboczył z oznakowanej drogi, wybrał łatwiejszą. Wybrał po swojemu, a nie po Bożemu.

Raz zbawiony, niestety może zostać potępiony. Bo do póki żyje, może stracić orientację. Może też trafić na przewodnika, który będzie udawał, że prowadzi do celu, ale będzie zwodzicielem, który zawiedzie na przepaść. I nakłoni do zrobienie ostatniego kroku.

Zbawiony jest tylko ten, kto jest w niebie. Dopóki piłka w grze, nie można mówić o ostatecznym rezultacie.

@Jerzy_67

Przyjrzyj się temu, co napisałeś. Przywołałeś biblijny fragment z przekonaniem, że on wspomaga Twoją interpretację. OK. Ale zaraz za tym piszesz, że nie powinienem przedstawiać swojego rozumienia tego tekstu, bo z góry oceniasz, że będą to "wygibasy" i doszukiwanie się na marginesach dopisków niewiadomego pochodzenia.

Rzecz jednak polega na tym, że szukamy spójnej interpretacji może nawet kilkudziesięciu fragmentów NT, mówiących, albo jedynie sprawiających wrażenie, że mówią o zasadach zbawienia. I nie mamy innego wyjścia, jak próbować interpretować je według jednej, wspólnej zasady. Jeśli nie uda się z jednym sformułowaniem tej zasady, to spróbujmy z inną. Brak powodzenia oznaczałby wewnętrzną teologiczną sprzeczność różnych tekstów NT.

Zupełnie tak samo czyniono w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, próbując na podstawie Pisma rozpoznać prawdziwą naturę Jezusa Chrystusa. Był Bogiem, a może tyko Człowiekiem, a może Człowiekiem, który stał się Bogiem w jakimś momencie swojego życia? itd. Chrześcijańska chrystologia jest odpowiedzią na te pytania. Podobnie jest z soteriologią.

Nie mogę powiedzieć, że mam jeden tekst (np. 1 J. 5,9-13, który przytaczałem i nie usłyszałem żadnego komentarza z Waszej strony) i nie obchodzą mnie Wasze argumenty. Nie. Mam nadzieję odpowiedzieć na nie, ale nie zgadzam się, byś je zawczasu dyskredytował. Czy ja używałem "wygibasów"? Czy ja przytaczałem marginesowe dopiski niewiadomego pochodzenia?

Spójrz na ten tekst stosując najprostszą interpretację z możliwych. Pisze to Jakub, przełożony gminy judeochrześcijańskiej w Jerozolimie. Zwraca się do "braci", ale nie determinuje to związku wiary z Chrystusem u każdego z odbiorców listu. Wiemy na podstawie listu do Hebrajczyków, że we wspólnocie tej oprócz wyznawców Chrystusa funkcjonowali ludzie niezdecydowani, nie nawróceni. A apostoł Paweł słowa "bracia" stosował nawet wobec żydów, którzy nastawali na jego życie (por. Dz. 22,1).
W świetle listu do Hebrajczyków zejściem z właściwej drogi (drogi prawdy) jest już trwanie w wierze jedynie przy ST, a odrzucanie przesłania Jezusa Chrystusa i apostołów - por. Hbr. 2,1-4 (NT jeszcze wtedy nie istniał).

Wreszcie jest tu mowa o nawróceniu (nawracaniu innych), z czasownikiem epistrefo, używanym 36 razy w NT, w chrześcijańskim znaczeniu, częściej niż bardziej znane metanoeo. Kogoś, kto polega na Piśmie nie dziwi, że i tym razem nawrócenie jest warunkiem ocalenia od potępienia (por. Łk. 13,3.5) i przebaczenia grzechów (Dz. 13,39). W czym więc przytoczony fragment miałby podważać wieczne zbawienie tych, którzy się nawrócili i wierzą Chrystusowi?

@Idący
Piszesz własne przypowieści, ale ignorujesz teksty Pisma, na które ja się powoływałem. W Twoich przypowieściach możesz zrobić wszystko, możesz nawet zbawieniem obdarzyć tych, co nie wierzą, a pogrążyć w bagnie wierzących. Wolno Ci. Ale jak się to będzie miało do prawdy Bożej?

Rabarbar, mogłem nie pisać czegoś z góry negując Cię. Przepraszam za takie "blokowanie" swobody wypowiedzi...
Zwyczajnie ta zasada, jaką tu krytykuję, denerwuje mnie! Czemu? - bo wygląda ona tak, jakoby człowiek nawrócony był ubezwłasnowolniony! A to nie jest metoda Pana Boga!

@Jerzy_67
A skąd wiesz, co jest metodą Pana Boga, a co tą metodą nie jest?
Ja odpowiedzi szukam w Piśmie. A Ty w swoich "odczuciach".

Niedługo po swoim nawróceniu poświęciłem ok. dwa lata, aby bez uprzedzeń czytać Pismo, szczególnie NT i szukać odpowiedzi na to pytanie, czy chrześcijanie mogą być pewni swojego zbawienia? Chodzi o chrześcijan w sensie biblijnym (bo jest też chrześcijaństwo kulturowe), nawróconych i wierzących. To nie było poruszanie się po zaplanowanej przez kogoś innego "trajektorii". To było samodzielne wielokrotne czytanie NT w kilku przekładach ze znajdowaniem fragmentów, które mogłyby pewność zbawienia podważać i tych, które tę pewność umacniały. I starałem się znaleźć takie rozumienie tych fragmentów, aby wszystkie podlegały jednej koncepcji zbawienia. Fragmenty pozornie podważające tę pewność dawało się rozumieć tak, by nic nie "zgrzytało", ale w drugą stronę okazywało się to nie możliwe. Dlatego pewność zbawienia nie jest dla mnie doktryną "wyczytaną" albo zaczerpniętą z zewnątrz. Jest moją (chociaż przede mną byli inni).

Wolę mówić o pewności zbawienia, niż formułować to jako "raz zbawiony - na zawsze zbawiony", chociaż to drugie sformułowanie w gruncie rzeczy mówi to samo. Ale zanim się z tym drugim sformułowaniem zetknąłem, ktoś napisał bodaj RZNZZ i nie wiedziałem o co chodzi, bo nawet rozszyfrowanie skrótu nie mówiło mi nic.
Sądzę, że większość ludzi postępuje inaczej niż ja, więc po prostu przejmuje doktrynę swojego Kościoła w tej sprawie. Nie ma więc nawet większych szans, aby współczesne Kościoły zmieniły swoje zapatrywania.

Gdyby jednak zbawienie można było utracić, to zachowanie tego zbawienia jest takim czynem, który ostatecznie o zbawieniu decyduje. Ofiara Jezusa jest ważna, nasza wiara jest ważna, ale to wszystko na nic, jeśli "nie wytrwasz do końca". I w ten sposób doktryna zbawienia przez uczynki triumfalnie powraca ku uciesze złych duchów.

Ale Pismo twierdzi coś zgoła przeciwnego:
Teraz jednak dla tych, którzy są w Chrystusie Jezusie, nie ma już potępienia. (Rz. 8,1)
Wielu chrześcijan oddanych Bogu uważa, że Boże słowo zbyt pochopnie udziela takiego zapewnienia. Bóg popełnił błąd, a oni ten błąd po prostu naprawiają, podważając zbawienie wierzących. Ale to uzurpacja, wchodzenie w kompetencje Pana Boga. Jeden z protestanckich autorów, przeciwników pewności zbawienia, odwołując się do pewnego znanego na zachodzie renesansowego dzieła stwierdził, że "tuż przed bramą nieba jest wąska ścieżka prowadząca do piekieł" (cytat z pamięci, więc możliwe, że nieprecyzyjny). W tej sytuacji żaden męczennik za wiarę nie może być pewnym zbawienia, bo może wraz z ostatnim oddechem "wybierze" odrzucenie Boga(?).

To są całkowicie wyssane z palca pomysły. Nawet ten uczeń Chrystusa, który popadnie w grzech, który w swoim życiu buduje ze słomy, siana drewna nawet on będzie zbawiony, jeśli położony był właściwy fundament (por. 1 Kor. 3,10-15).
Bo chociaż apostoł Paweł upomina, to ostatecznie w pewności zbawienia umacnia:
(5) Wy wszyscy bowiem jesteście synami światłości i synami dnia, a nie nocy ani ciemności.
(6) [b]Nie śpijmy więc jak inni, ale czuwajmy i bądźmy trzeźwi.[/b]
(7) Ci przecież, którzy śpią, w nocy śpią, a ci, którzy się upijają, w nocy się upijają.
(8) My zaś, którzy należymy do dnia, bądźmy trzeźwi. Przywdziejmy pancerz wiary i miłości oraz hełm, którym jest nadzieja zbawienia.
(9) Nie przeznaczył nas bowiem Bóg na gniew, lecz na to abyśmy osiągnęli zbawienie przez naszego Pana Jezusa Chrystusa,
(10) który za nas umarł po to, abyśmy czy czuwamy, czy śpimy, razem z Nim żyli. (1 Tes. 5,5-10 BEkum)

Mamy (metaforycznie) nie spać, mamy być trzeźwymi, bo to jest zgodne z tym, kim jesteśmy. Ale ostatecznie Chrystus za nas umarł, abyśmy, czy czuwamy, czy śpimy, razem z Nim żyli. Ktoś, kto twierdzi, że jest inaczej, podważa znaczenie ofiary Chrystusa.

@Rabarbar

Ok, mogę uwierzyć ci na słowo, że doszedłeś do swojej interpretacji Pisma niezależnie. Skąd jednak wiesz, ze jest prawidłowa? Skąd u ciebie taka pewność o wyższości twoich przemyśleń nad przemyśleniami innych ludzi (z których wielu było bez wątpienia lepiej wykształceni teologicznie od ciebie)?
W przypadku gdy spotykają się dwie różne interpretacje Pisma, Kościół odwołuje się do tradycji: sprawdza, która z nich jest zgodna z tym, w co wierzono wcześniej, co głosili apostołowie, a po apostołach ich uczniowie i tak dalej, do czasów współczesnych. Czy jest to kryterium, które jesteś skłonny przyjąć?
Samodzielne czytanie Pisma i rozważanie go jest godne pochwały. Pomaga nam lepiej zrozumieć to, co przekazują nam nauczyciele wiary. Gdy jednak dochodzimy do wniosków odmiennych od tego czego nas uczą powinniśmy być jednak ostrożni. Nie należy zadufanie zakładać, ze to oni zbłądzili, a ja mam racje. Należy to sprawdzić, sięgając być może do wcześniejszych nauczycieli. I być pokornie gotowym na to, że być może, to ja popełniłem błąd interpretacyjny.

Wybacz, ale na poważnie nie mogę się do tego odnieść. Domyślam się, że miałeś objawienie, które to przekazało. Ale argumentów nie podało żadnych. Dlatego nie jesteś wskazać żadnego konfliktu z przytoczonymi przez Ciebie cytatami.

Tak toczno, licentia poetica. Z tym, że nikogo nie mogę obdarować zbawieniem, ani skazać na potępienie. Ale mogę i chcę prowadzić do Boga. Pomagać w rozwijaniu rozumienia Biblii. Na sposób, jaki potrafię. Tylko sugeruję kierunki poszukiwań.

Doskonale. Kieruję się Pismem świętym. Objawieniem przekazanym w Piśmie.
Jeśli uważasz, że tak nie jest, to proszę, podaj kontrprzykład.

A to mnie wkurza. Nawet podwójnie.
1. To, że negujesz rozmówcę, a nie jego tezy. Dla mnie niezrozumiałe jest takie podejście.
2. Bez sensu jest przepraszanie tam, gdzie nie ma winy. Możesz przeprosić za sprawienie mu przykrości, ale nie za blokowanie, bo nie blokowałeś. Nie kneblowałeś go. Na tym polega polemika, że odnosisz się do czyjejś wypowiedzi. Nie musisz klaskać. Masz prawo do sprzeciwu. Do wypowiadania własnego zdania. A nawet takie obowiązki. Przyklaskiwanie rozmówcy pozbawia dyskusję sensu. A sensowne kontrprzykłady rozumnego rozmówcę zmuszają do myślenia, weryfikowania (niekoniecznie zmiany) własnego pojmowania.
Myślisz, że czasem mnie nie wkurzasz? Bywa tak. I jestem Ci za to wdzięczny. Bo pobudzasz do szukania, myślenia, rozumienia.

Tu masz całkowitą rację. Bóg nikogo nie gwałci. Zawsze wymaga/oczekuje zgody na swoje propozycje, zaproszenia. Nie po to dał człowiekowi rozum i wolną wolę, aby zabierać mu te dary.

@wieczny_student
Od czasów apostolskich chrześcijanie dyskutowali i osiągali konsensus na podstawie biblijnych argumentów (np. tzw. sobór jerozolimski Dz. 15). Tak też było w czasach tzw. ojców Kościoła i pierwszych soborów powszechnych. Później jednak coś się zmieniło:
- zaczęto przywiązywać wagę do autorytetów, związanych z piastowaniem funkcji kościelnych;
- orzeczenia soborów zaczęły żyć osobnym życiem: przywoływano je w znaczeniach szerszych niż te, jak je rozumiano przy uchwalaniu;
- rosnący wpływ na rzeczywistość Kościoła miały świeckie władze cesarstwa rzymskiego (zachodniego, a zwłaszcza Bizancjum);
- tradycja to pojemny "worek" w którym można znaleźć poparcie dla wielu fałszywych doktryn;
- Kk nie ogranicza się do Tradycji, ale uwzględnia również różne tradycje (duża i mała litera zamierzona);
- ponad Biblią i tradycją, ludzkim zarządzeniem został ustanowiony UNK, który może zrobić z doktryną co zechce;
- dla doktryn skrystalizowanych w I tysiącleciu, w Kk rezygnuje się z badań ich poprawności;
- nawet głosząc soteriologię sprzeczną z Biblią, np. ks. W. Hryniewicz nie napotyka sprzeciwu; szykany spotykają tych, którzy Biblię traktują poważnie; itd.

Ale spróbuję udzielić Ci odpowiedzi, nawiązując właśnie do tradycji:
W I tysiącleciu uważano męczenników za niewątpliwie zbawionych. Jeśli to było możliwe, liturgie sprawowano na ich grobach (stąd współczesna rola relikwii). Zatem sam fakt poniesienia cierpienia i śmierci z powodu Chrystusa, stanowiło wystarczające kryterium dowodzące ich zbawienia.
Ale jeśli zbawienie człowieka miałoby decydować się w chwili agonii, to często było to poza możliwością jakichkolwiek badań. Zatem zasada: umarł dla Imienia Jezusa=jest zbawiony podważa tezę, że współczesna doktryna (wolności do odrzucenia Boga w chwili śmierci) była obecna od początku.

Najpierw Biblia, następnie Tradycja (wyrastająca na fundamencie Biblii), dopiero potem Nauka Kościoła zbierająca do kupy i przekładająca na język bardziej zrozumiały dla szerokich rzesz społecznych.
Kościół wszystko bada pod względem zgodności z Biblią, jak podstawowym i nienaruszalnym depozytem wiary. Interpretacje różnych Kościołów mogą się różnić, ale jeśli jest to jakiś Kościół chrześcijański, to musi na pierwszym miejscu stawiać Biblię (objawienia Boże zawarte w Biblii).

Nie istnieją dowody na to, że ktoś jest święty. Istnieją kryteria, które pozwalają na takie orzeczenia. Ale dopóki żyjemy, nie uzyskamy takich dowodów. Wierzymy w to, że ktoś jest święty. Ale nie wiemy.

@Idący

Nasza rozmowa rozpoczęła się w wątku: Odpust zupełny - wątpliwości. Mój wpis, który nie uzyskał odpowiedzi i w tamtym wątku jest ostatnim, zawierał między innymi tę treść:

Mój zarzut, że Boga czynisz kłamcą, wynikał wprost z tekstu 1 J. 5,9-13 na który się powołałem. Czytamy tam:
(9) Jeśli przyjmujemy świadectwo ludzi - to świadectwo Boże więcej znaczy, ponieważ jest to świadectwo Boga, które dał o swoim Synu.
(10) Kto wierzy w Syna Bożego, ten ma w sobie świadectwo Boga, kto nie wierzy Bogu, uczynił Go kłamcą, bo nie uwierzył świadectwu, jakie Bóg dał o swoim Synu.
(11) A świadectwo jest takie: że Bóg dał nam życie wieczne, a to życie jest w Jego Synu.
(12) Ten, kto ma Syna, ma życie, a kto nie ma Syna Bożego, nie ma też i życia.
(13) O tym napisałem do was, którzy wierzycie w imię Syna Bożego, abyście wiedzieli, że macie życie wieczne. (1 J. 5,9-13)

Jan odwołuje się do sytuacji, gdy ktoś przyjmuje świadectwo ludzi, a nie przyjmuje świadectwa Boga, które dał o swoim Synu. To świadectwo ma nawet charakter wewnętrzny, dla tego kto wierzy (Kto wierzy w Syna Bożego, ten ma w sobie świadectwo Boga), z kolei zarzut czynienia Boga kłamcą, jest szczerym nazwaniem postawy, gdy ktoś odrzuca świadectwo Boga, i nie wierzy Mu.

Świadectwo o którym Jan pisze, jest też konkretną treścią, dochodzącą do nas z zewnątrz, jako zapewnienie Bożego słowa: Bóg dał nam życie wieczne, a to życie jest w Jego Synu. Ten, Bóg dał nam życie wieczne, a to życie jest w Jego Synu.
(12) Ten, kto ma Syna, ma życie, a kto nie ma Syna Bożego, nie ma też i życia.

Ze słów tych wynika całkowite związanie posiadania życia wiecznego z obecnością Bożego Syna (dosłownie: posiadaniem wyrażonym słowem "ma": Ten, kto ma Syna, ma życie, a kto nie ma Syna Bożego, nie ma też i życia).
Wszystko inne, a zatem np. pełnienie dobrych czynów, unikanie zła (grzechu), posiadanie właściwych przekonań, miłość do Boga i ludzi - jest tu w ogóle nie wspominane, bo jest wtórne wobec doniosłości tego rozróżnienia: "mam Syna"/"nie mam Syna". Jeśli "mam Syna", to będę pełnił dobre czyny, będę unikał grzechu, będę uzyskiwał właściwe przekonania, będę zdolny do miłowania Boga i ludzi. Jeśli z kolei "nie mam Syna" - to nie mogę liczyć na żadną z tych rzeczy.

Z wersetu 13. wynika możliwość posiadania wiedzy (osobistego przekonania, opartego na świadectwie Boga) o własnym życiu wiecznym, o własnym zbawieniu. Jan napisał ten fragment listu, a może nawet cały list, aby wierzący adresaci wiedzieli, że mają życie wieczne. Nie życie na chwilę, nie do najbliższego grzechu, ale życie wieczne. Ta wiedza nie jest wyrazem ich arogancji, ale wynika z rozumienia dzieła zbawienia, dokonanego przez Bożego Syna.

Pamiętając o treści 1 J. 5,9-13, spójrzmy teraz, zgodnie z Twoją sugestią na tekst J. 5,28-29:
(28) Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, w której wszyscy, którzy spoczywają w grobach, usłyszą głos Jego:
(29) a ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie potępienia.

Wydaje się, że słowa te odnoszą się do umarłych przed przyjściem Chrystusa, spoczywających w grobach (ewentualnie tych, którzy zmarli później, ale bez zrozumiałego dla nich zwiastowania Ewangelii za ich życia). Oni usłyszą głos Chrystusa, wzywający ich do powstania z martwych. Dla jednych będzie to zmartwychwstanie do życia, dla innych zmartwychwstanie do potępienia.

Nic nie wskazuje, by te słowa miały odnosić się do ludzi, żyjących w czasach Chrystusa i później, którzy mogli zetknąć się z "głosem Chrystusa", czyli z Jego Dobrą Nowiną, głoszoną przez Niego, a później przez uczniów. Do nich bowiem odnoszą się wcześniejsze słowa:
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto słucha słowa mego i wierzy w Tego, który Mnie posłał, ma życie wieczne i nie idzie na sąd, lecz ze śmierci przeszedł do życia.(J. 5,24)

Oni słuchając słów Chrystusa i wierząc, już mają życie wieczne. Już przeszli ze stanu (duchowej) śmierci do stanu (duchowego) życia. To, co Chrystus będzie zwiastował zmarłym, oni już usłyszeli i w to uwierzyli. Oni nie idą na sąd, który miałby rozstrzygnąć o ich życiu lub potępieniu, bo ten sąd nad nimi już się dokonał (por. J. 3,17-21).

Nie możesz powoływać się na J. 5,28-29 jako na tekst, który dotyczy Ciebie. Jesteś w innej sytuacji. Tobie głoszono Ewangelię, i:
- albo ją przyjąłeś, uwierzyłeś, Syn Boży przebywa w Tobie, masz wieczne życie i nie idziesz na sąd;
- albo Ewangelię odrzuciłeś, więc nie masz Syna Bożego, a jeśli Twój wybór był radykalny i już nie zmieni się, to już zostałeś potępiony (J. 3,18), nie ujrzysz życia lecz grozi Ci gniew Boży (J. 3,36)

Gdzie teraz w ten obraz rzeczywistości, zarysowany przez Pismo święte, chcesz wpisać doktrynę czyśćca?
Ponieważ teraz rozmawiamy o pewności zbawienia, uważam, że powyższy tekst stanowi podstawę dla takiego przekonania.

@Rabarbar

W przypadku męczenników o ich świętości świadczyło właśnie to, że NIE wyrzekli się Chrystusa, nawet w chwili śmierci. Oczywiście o ile mogli to stwierdzić postronni, bo co ci ludzie mieli w głowie to nie wiemy. Ale nikt z tych zamęczonych chrześcijan, którzy poddani prześladowaniom wyparli się Chrystusa, za świętego nie został uznany.

Właśnie przed śmiercią danej osoby nie ma żadnego sposobu, by stwierdzić, że dana osoba będzie zbawiona. Bo były znane przypadki, chrześcijanie obserwowali to od samego początku, gdy ludzie, ze wszystkich miar zdający się obdarzeni łaskami Bożymi, odchodzili od wiary. Jak w przypowieści o siewcy - kiełki które wzeszły, ale zostały zaduszone przez ciernie. I pojawiła się kontrowersja - czy ci ludzie nigdy nie otrzymali obiecanych im łask, i tylko tak się zdawało (także im samym)? Czy też łaski otrzymali, ale z jakiegoś powodu to nie wystarczyło?

Rozumiem, że jesteś zwolennikiem pierwszej interpretacji. Ale to oznaczałoby właśnie, że za życia nie ma pewności zbawienia: bo być może tylko mi się wydaje, że otrzymałem odpowiednie łaski, a tak na prawdę tylko samego się zwodzę, i nigdy nie otrzymałem łaski gwarantującej wytrwanie. Nie wiem, czy obietnica zbawienia, którą Bóg dał ludziom, mnie również obejmuje.
Czytając słowa Apostołów i Ojców Kościoła nie mam wątpliwości, że skłaniali się oni do drugiej interpretacji. Opierając się także na zasadzie: "Po owocach ich poznacie". Ponieważ ludzie, którzy w swojej pokorze akceptowali, że ich wiara jest realnie zagrożona, że i im może przytrafić się upadek, mocniej pracowali nad swoją wiarą, starli się, by ich wiara nie umarła (a "wiara bez uczynków jest martwa"), byli a także bardziej miłosierni w stosunku do innych, i bardziej skłonni do wybaczania.

Pewność zbawienia istnieje, ale nie w odniesieniu do nas samych. Pewni możemy być zasady, że jeżeli ktoś umarł w jedności z Bogiem, to osiągnął zbawienie. I że jeśli wytrwamy w wierze, to i my zbawienie możemy osiągnąć. Co do konkretnych przypadków możemy mieć wątpliwości (bo nie wiemy co się działo w danym człowieku w chwili śmierci), ale jeżeli nie mamy podstaw by twierdzić inaczej, wolno nam przyjąć, że ludzie zmarli w opinii świętości faktycznie świętymi zostali. Na koniec, Kościół Katolicki uznaje również przypadki objawień świętych i cudów dokonywanych za ich pośrednictwem, które, jeśli uznamy ich autentyczność, świadczą o obecności konkretnych świętych w niebie i ich trwającym wsparciu dla Kościoła ziemskiego.