Może za 50 lat świat nie będzie istniał.
Dyskutujemy o dziś, a na dziś słowa w Biblii o homoseksualiźmie nadal obowiązują.

Oczywiście. Tyle że nie zmienia to faktu czy na dziś dzień są one wlasciwie zinterpretowane.

Dlatego ja osobiście (nie wykluczam tego że może zwyczajnie nie mam racji - wyjdzie to na Sądzie ostatecznym) - staram się żyć zgodnie z sumieniem. Nie czynić przede wszystkim zla drugiemu czlowiekowi. Jakoś ciężko mi dostrzec zło w tym jak dwoje dorosłych ludzi jest dla siebie wsparciem, jak jeden drugiemu powie "Kocham Cię", jak jeden drugiego przytuli, pocałuje itp. Warunek oboje tego chcą, oboje to akceptują, oboje są sobie wierni. O jakim złu tu mowa. Ogólnie nie jest to złe samo w sobie, a wręcz przeciwnie miłość jest czymś dobrym - jest "złe" tylko bo takie przeświadczenie społeczne i "złe" bo osoby heteroseksualne tak uważają, a ich jest więcej od homoseksualistów.

Dlatego ja uważam - że osoby dotknięte homoseksualizmem powinny przede wszystkim słuchac własnego sumienia. Jak ktoś chce zachować wstrzemieźliwość - jego sprawa, mi to nie przeszkadza - o ile to będzie pod jego kontrolą i nie zdziwaczeje jak mu powiedzmy kolokwialnie hormony do głowy uderzą A najmniej już polecam - a wręcz odradzam - radzenia się u osób którzy zielonego pojęcia nie mają co taka osoba przezywa, czuje. I stanowczo odradzam wszelkiego rodzaju terpaie które mają "uleczyć".

Kilka lat będąc w temacie, który bezpośrednio i mnie dotyczy, będąc osobą wierzącą i coby nie mieć wątpliwości rownież praktykującą, rozmawiając i czytając na ten temat naprawdę bardzo wiele (m.in. medytując zapisy Bibli, czytając wypowiedzi kapłanów i "za" i "przeciw", czytając wypowiedzi profesorów psychologi, zapoznając się co inne wyznania na ten temat, w jaki sposób interpretują Pismo Święte choćby w tej kwestii) - ja mam na ten temat takie zdanie jak już na tym forum to wyraziłem. I nie przeszkadza mi to w praktykach religijnych.

Dlatego też przestrzegam zwłaszcza ludzi młodych którzy stykają się z tym w danym momencie jak odkrywają że są homoseksualni - nie wpadajcie w panikę. Łatwo nie jest (bo jesteśmy mniejszością), ale świat się nie wali.
Oczywiście zachęcam do czytania i pogłębiania swojej wiedzy na ten temat.
I przypominam żeby wyrobić sobie na jakiś temat zdanie trzeba poznać problem dogłębnie i nie opierać się wyłącznie na jednych źródłach, a napewno nie przyjmować wersji tak musi być bo tak wierzy Kościół, który może sobie za ileś lat zmienić zdanie. A to, że Kościól nie taki doskonały i nieomylny - to już pomijam coby burzy nie wywoływać jak w innym wątku tego forum

Jak napisał lektorek można wszystko wywalić, zależy to przecież od kościelnych hierarchów i tego wg. jakiego widzimisie sobie zinterpretują. Nie raz kwestie "niezaprzeczalne" i "nieomylne" były na nowo weryfikowane i zmieniane. To samo jest z homoseksualizmem stanowisko Kościoła w tej sprawie zmienia się cały czas, choć jest to nadal stanowisko próbujące wprowadzić odbiorcę w błąd, jak również nadal sprzeczne z nauką, choć już znacznie bardziej złagodzone niż kiedyś, za co należy się plus


Wg. Twojej logiki Kościół Katolicki nadal powinien głosić, że ziemia jest płaska i że pioruny to kara boska, a jedzenie jakiś owoców morza jest obrzydliwą profanacją religii.... No, było wiele takich "kwiatków" i nadal jest ich całkiem sporo. Jeszcze wiele z nich będzie weryfikowanych, obalanych i na nowo interpretowanych. Nie wiem dlaczego jesteś taki pewny, że z homoseksualizmem będzie inaczej? Fakty raczej temu przeczą, ponieważ stanowisko Kościoła na przestrzeni lat się zmieniało i raczej najnowsze wytyczne w tej sprawie nie są ostatnimi. Ta sprawa i nie tylko tyczy się to homoseksualizmu, pokazuje zmienność Kościoła w zależności od tego kto nim kieruje i ludzie o jakiej mentalności piastują wysokie stanowiska. To z kolei pokazuje, że większość dogmatów ma niewiele wspólnego z tym "co Bóg sobie myśli", tylko z ludzkimi emocjami i prywatą poszczególnych hierarchów.

Jednak to i tak nie jest istotne, bo co z tego, że Ty sobie myślisz tak, a nie inaczej? Istotne jest to, że są geje-katolicy, będący w związkach, mający sex homo, czujący się dobrze ze swoją orientacją, a jednocześnie czujący się dobrze ze swoim katolicyzmem. Najważniejsze jest więc to, że się nie zadręczają i nie dają zadręczać przez takich jak Ty, oraz potrafią prowadzić normalne życie. Z tego co mi wiadomo oni doskonale wiedzą, że są poniekąd w opozycji do oficjalnego toru nauczania KK, jednak traktują to na zasadzie nie odrzucenia, tylko wyzwania w pokazywaniu innym katolikom, że są normalni oraz w polityce mającej spowodować zmiany w przyszłości. Ja to popieram.

"Mike29" pisząc do "Alus" na tyle co sie zorientowałem powineneś cheba pisać "taka pewna" a nie "taki pewny"

Co konkretnie się zmieniło?


Oczywiście mylisz przekaz biblijny z niewiedzą ówczesnych tyczącą poznania ziemi, wszechświata.


Wielu wierzy, ze wierzy....Niemcy nawet wierzyli, że Bóg jest z nimi w ludobójstwie.
Nikt nie mianuje homoseksualistów ludźmi nienormalnych, ale grzech pozostaje grzechem.
Tak seks homo, jak i cudzołóstwo hetero.
A jak Bóg w miłosierdziu swoim przyjmie grzeszników to już nie nam sądzić.

Wytyczne. Z wielkiego potepienia i wywoływania strachu Kościół przeszedł na linię współczucia i troski.


Co niby mylę? Tamtejsza niewiedza była lansowana w dogmatach Kościoła... Teraz jest tak samo, tylko dotyczy innych kwestii, do których Kościół jeszcze nie dojrzał, by je na nowo uporządkować, dostosować do współczesnego świata i aktualnej wiedzy naukowej.


No i pięknie niech sobie grzeszą, bo grzeszy każdy wg. Kościoła I tak jak piszesz Wasz Bóg osądzi wszystkich po śmierci, więc nie odrabiaj za niego pracy domowej, bo się może okazać, że myślałaś nie tak jak on by sobie tego życzył, więc to Ty będziesz winna Twoja postawa katoliczki mnie dziwi, raczej spodziewałem się po Was, że bedziecie aprobować wiarę katolickich gejów. Może Ci sie nie podoboać to, że nie traktują swojej orientacji jak krzyża, ale co masz do ich wiary?

Kościół nie dojrzał do wprowadzania zmian w Piśmie Świętym i nie dojrzeje do końca świata.
Mogą geje czuć się dobrze w swej wierze, Kościół współczuje i troszczy się o ich zbawienie, co nie znaczy, że spowoduje to w przyszłości zmiany Pisma św.

Niech się troszczy Nie chodzi o zmianę w Biblii, lecz o interpretację słów i podejście do cytatów autorów natchnionych nie tylko ręką boską, lecz również osobistymi guścikami.... Sądzę, że o to się cała sprawa roztacza wśród katolików spierających się o to kto stoi po stronie Prawdy przez wielkie P.... Poza aspektem religijnym jest jeszcze nauka z powszechnie znanym stanowiskiem, a jakby tego komuś jeszcze było mało to mamy logikę "chłopski rozum". No bo jak niby kochanie drugiego człowieka mogłoby być karane przez Boga? Śmierć za miłość? Nawet gdy nie ma miłości to jest miłe spędzenie czasu i zadowolenie obu stron. Za to też "wieczne potępienie"? Kupy się to nie trzyma ani z nauką ani z logiką. Oczywiście jednostkom homofobicznym jest w to graj, więc krzewią te "mądrości" ku lepszemu samopoczuciu dokopania drugiemu człowiekowi i to jeszcze w umocowaniu instytucji religijnej. Pamiętaj, że to iż czegoś nie rozumiesz i nie mieści się w Twojej głowie lub po prostu w tym nie gustujesz jeszcze nie oznacza, że jest nienormalne. Cały czas się łapie na tym, że ludziom religijnym, zwłaszcza katolikom nagminnie trzeba przypominać, że świat nie jest monolitem i że jesteśmy różnorodni. Żadna religia tego nie zmieni ani żadne "święte" zapiski jakiś panów, którzy żyli wieki temu i sobie napisali co im ślina, tfu... "natchnienie boskie" na język przeniosło... Najlepsze jest to, że niektórzy oczekują, wręcz wymagają, by inni brali to we współczesnym świecie na poważnie i wręcz dostosowali do czyjegoś myślenia całe swoje życie.

+1.


-1. Gdyby spisywali co bądź, ich mundre ksiengi nie dotrwałyby do naszych czasów. Spisywali to, co działało w ich czasach jako jarzmo i wędzidło dla tłumu - najdzikszego ze zwierząt. Oczywiście od tamtych czasów wiele się zmieniło i ludzie tak jakby trochę się uspokoili, więc brzemienia można unieść, wędzidło poluzować. Nie do końca jednak...

Świat nie jest monolitem, nauka wyrocznią, a chrześcijanin jeśli autentycznie wierzy nie interpretuje zapisów Biblii wedle własnego gustu i upodobań.

Ty to robisz, bazując na interpretacjach kapłanów wersji, które Ci się podobają. Inne odrzucasz nazywając fałszem i wystąpieniem przeciwko Prawdzie... Doskonale wiesz, że nie tylko pośród wiernych, ale również na poziomie kapłanów toczą się spory i dyskusje nt. homoseksualizmu, a także innych kontrowersyjnych kwestii. Nie ma tu jednomyślnej zgody wszystkich. Ci co akurat się zgadzają z aktualną polityką mają szczęście i komfort nie bycia w opozycji, zaś inni wiedzą jaki jest oficjalny tor, lecz mają też krytyczne spojrzenie, swoje odczucia i wiele kwestii im się tu nie zgadza z tym co Kościół głosi. Zresztą sama przyznaj czy tak naprawdę w tym co tu piszesz nie ma choćby najmniejszego wpływu Twoich osobistych przekonań o homoseksualizmie? Z tego co ja widzę katolicy krytykujący gejów robiliby to bez względu na stanowisko Kościoła, które jest tylko dodatkowym umocowaniem ich opinii. Tak więc poza religią emocje i osobiste gusta również odgrywają dużą rolę.


Czemu miałyby nie dotrwać? O wiele odleglejsze historie i zapiski dotrwały. Ludzie raczej zmądrzeli, wycwanili się i są mniej odporni na ściemę niż kiedyś. Kiedyś Pismo Święte używane było do manipulacji ludźmi, kontroli nad tłumem i uzyskiwania konkretnych celów. Teraz to już tylko opowieść, w którą albo ktoś chce wierzyć, albo nie, w dodatku róznorako interpretowana i oceniana za sprawą nauki, obyczajowości i zasad współczesnego świata. Dziś już żadna religia nie powinna służyć do sterowania życiem drugiego człowieka. Zresztą wg. mnie szczególnie w przypadku homoseksualizmu religia jest tu akurat mało istotna, gdyż w ocenie tej orientacji uważam największą rolę odgrywają osobiste odczucia, stereotypy itp, a nie to co ksiądz nt. temat głosi z ambony.

Marnie widzisz, bo Twoim jedynym celem jest przeforsowanie własnych poglądów.
A prawda jest taka, że słowa z Biblii o stosunkach homoseksualnych są jasne, precyzyjne i nie wymagają interpretacji.




Skoro najważniejsze są osobiste odczucia, a Biblia to tylko opowieść, to po co się tak usilnie produkujesz domagając się zmiany stanowiska Kościoła?

Właśnie, że nie masz racji! Słowa biblijne są nieprecyzyjne, nie można ich odnieść do współczesności i dlatego są czynione (nad)interpretacje. Jedni (Ty) ciągną w swoją stronę, inni w drugą. Nie ma tu jednomyślności i nie tylko chodzi o ateistów vs katolików, lecz rownież o samych katolików, a nawet hierarchów. Tolerancyjni kapłani duszpasterzują chętnym gejom-katolikom na takich samych zasadach jak się traktuje związki hetero niesakramentalne.


Ponieważ jest szkodliwe dla wierzących gejów, szczególnie tych bardziej naiwnych, bezkrytycznych, mało asertywnych i podatnych na tego typu manipulacje. To już tak poza faktem, że jest również sprzeczne z wiedzą naukową.

Przychylnie nie znaczy, że zmienili definicję grzechu.
Dlatego osoby hetero żyjące w związkach niesakramentalnych nie przyjmują Komunii św.


Manipulacji to non stop usiłujesz Ty dokonywać.
Inteligentni, a nie roszczeniowi geje, uprawiający seks mają świadomość grzechu.

Tak przyglądam się tej dyskusji. I w tym miejscu wyraże swój sprzeciw.
Nie można uważać ze ktoś nie jest inteligentny dlatego że jest homoseksualny i ma ochote na seks - co ma piernik do wiatraka.

Według mnie bardzo dużo racji ma "Mike29" i na tyle co po postach można wywnioskować braku inteligencji bym mu nie zarzucił

Kościół jakby nie patrzeć to instytucja ludzi.
Na przestrzeni wieków zmieniająca swoje poglądy, w tym także zmieniająca interpretacje zapisów Biblii.
I tak jak się nie zgodzę z tym że jest nieomylna, tak samo jak już to w innym wątku tego forum pisałem nie zgodze się że ma wyłączność na zbawienie tylko swoich wiernych. Bo ilekroć miałem w życiu doczynienia (a naprawde sporo tego było) z przedstawicielami innych wyznań i widząc ich zaangażowanie w czynienie dobra - jestem spokojny o ich zbawienie. A że inaczej się modlą, inne dogmaty wyznają - to kwestia tego że się róznimy. A tak naprawdę patrząc po ludzku w dzisejszych czasach nikt pewności nie może mieć kto ma racje, kto przechowal ten właściwy "depozyt wiary", bo nikt nie żyl na przestrzeni wszystkich wieków w czasie kiedy dokonywały się wszystkie schizmy i podziały. I jestem pewny gdyby tak spytać nawet samego Papieża - to by odpowiedział że możemy to przyjąć tylko wiarą.



Tu się mylisz - nie są takie jasne. Jakby tak było czarne na białym - to conajmniej każda chrześcijańska religia by je jednakowo interpretowała. Pomijam już fakt że każdy tłumaczy z jezyków oryginalnych i jakoś każdy to tłumaczy inaczej. A nawet sam KK co tłumaczenie to inaczej dobrane słownictwo - a każde słowo ma swoje znaczenie nawet jak pozornie wyraża to samo.


W samym Piśmie może i nie dojrzeje, ale czy nie zmieni tzw. Kanonu Pisma Świętego - to już pewności bym nie miał. Zwłaszcza że można uznać jakieś Apokryfy których pod dostatkiem, lub można coś odkryć jeszcze. Postęp nauki z roku na rok jest naprawdę znaczny. A co jakieś Sobory nam darują to czas pokarze.



No mnie też wiele dziwi, pomimo żem katolik
I to bardzo przykre - bo można mieć swoje zdanie w jakieś kwesti - ale pozwolić mieć też swoje zdanie drugiemu człowiekowi.
Nikt nie jest Alfią i Omegą.
A jak ludzie reagują:
- niby wszyscy tacy tolrerancyjni, tacy wyrozumiali, ale tylko jak idzie o teorię, jak można się powymądrzać na forum i swoje ego podbudować, że ja przecież taki tolerancyjny.
- tyle że problem pojawia się jak nasz sąsiad, nasz kolega, ktoś z rodziny okazuje się być homoseksualistą, okazuje się być innego wyznania. I tu nawet nie chodzi o to że on sobie uprawia seks - wystarczy że powie że ma takie odczucia. Odrazu lepiej się trzymać od takiego z daleka, dzieciakom nie pozwolić z takim rozmawiać. A jaki dramat w rodzinach katolickich jak nawet heteroseksualny chłopak lub dziewczyna poznaje takiego "innowierce" - to dopiero masakra na całej lini. I tak właśnie jesteśmy tolerancyjni. A wystarczy żebyśmy na drugiego człowieka patrzyli przez pryzmat milości bliźniego - a nie na siłę przerabiali na swoje.

I za tę naukę życia jestem wdzięczny swojemu byłemu staremu Proboszczowi (niestety już nieżyjącemu) - aby patrzyć na drugiego człowieka z miłością i nikogo nie przerabiać na siebie. I skoro Jemu nie przeszkadzało się przyjaźnić z Pastorami. Skoro nie przeszkadzało, że Pastor na Jego Mszy mówił kazanie, to dlatego i ja nie mam prolemu - a nawet chętnie to czynie jak jest tylko okazja uczestniczyć w nabożenstwach innych wyznań. Nie mam problemu z taką osobą sie zaprzyjaźnić, porozmawiać. Zacznijmy patrzeć na ludzi z miłością a świat będzie piękniejszy. Każdy z nas jest niepowtarzalny i jedyny w swoim rodzaju. I przestańmy się upierać że tylko nasze poglądy są właściwe i "nieomylne".