@ gaazkam

A zdajesz sobie sprawę z tego, co to jest przenośnia? Przenośnia to rzecz, która ma inne znaczenie niż to, które wynika z dosłownej interpretacji. Na przykład zdanie "Słońce zachodzi" jest metaforą, dlatego że Słońce nie porusza się po niebie.

Nie wiem, czy nie jest tak, że chodzi o to, by nie hodować w sobie nienawiści, złości, negatywnych uczuć? Np. nadstawianiem drugiego policzka nie jest, gdy ktoś nas krytykuje, a my nic nie mówimy, a potem chowamy w sobie gniew, który niszczy nas i drugą osobę. Czasem trzeba zareagować, ale rzecz w tym, by jak najmniej krzywdzić innych i siebie. Z policzkiem to metafora, a Jezus nie był bynajmniej potulną osobą; wiemy przecież, że żywo reagował na niesprawiedliwość czy krzywdę. Nie róbcie z Niego tchórza i oportunisty

@MIXer

OK, niech będzie, oddawanie szaty i dawanie każdemu, kto prosi, to metafory.

Ale mógłbyś mi proszę pokazać, gdzie jest metafora w zdaniu "Nie stawiajcie oporu złemu"?

@ gaazkam

Generalnie Panu Jezusowi chodzi tutaj o to, by nie odpłacać innym pięknym za nadobne, gdy ktoś nas krzywdzi. Więcej na temat tego fragmentu z Biblii napisane jest na tej stronie: http://mateusz.pl/ksiazki/chpo/chpo4-06.htm

@MIXer

No niestety nadal nic nie rozumiem.

gdy spada na ciebie krzywda, gdy deptane są twoje prawa, nie broń twego szczęścia odpowiadając gwałtem na gwałt, przemocą na przemoc, złem za zło, ale raczej umieraj sobie, pozwól się krzyżować, tak jak Jezus nie bronił swego świętego prawa do życia, ale dał się ukrzyżować. Aż do tego stopnia posuń twoją miłość do nieprzyjaciół!

Czyli dokładnie tak: kiedy ktoś mnie bije, to, pozwolić mu na to?

W tym jednak miejscu należy wypowiedzieć jedno „ale”, które odtąd często będziemy musieli sobie przypominać. Etyka Jezusowa nie jest przykrojona na miarę naszej ludzkiej mentalności ani na miarę naszych ludzkich sił. Ona zakłada zaistnienie w człowieku pewnej bardzo wielkiej i radykalnej przemiany. Żeby móc nie opierać się złu, należy najpierw jeszcze raz się urodzić, urodzić z Ducha Świętego, trzeba jeszcze raz być stworzonym przez Boga, trzeba naprawdę zmartwychwstać z Jezusem do zupełnie nowego życia, życia wiecznego.

Więc wróć - jeżeli nie jestem dość dojrzały, to mogę nie być w stanie zachować wystarczającej bierności - ale, jeśli będę dość dojrzały, to jednak powinienem?

I jeszcze raz - czy w takim razie wojna sprawiedliwa jest dopuszczana w KKK tylko dlatego, że ludzie nie są dość dojrzali?

EDIT: czekamy na moment, kiedy naszemu krzywdzicielowi powinie się noga, odpłacamy mu się tą samą monetą i dajemy mu jeszcze coś na dokładkę, żeby sobie popamiętał, żeby się nauczył, żeby na przyszłość wiedział, że nie można nas tykać. - muszę powiedzieć, że niestety (stety?) przemawia to do mnie... to się nazywa funkcja prewencyjna kary...
dam przykład ze szkoły - jeśli dzieciak jest gnębiony, to ma prawo, czy nie ma prawa "przylać" swojemu prześladowcy? Jeśli mu "przyleje", to może być tak, że w ten sposób wymusi należny szacunek. Bo inaczej ten szkolny prześladowca nigdy nie nabierze do niego respektu.

Nie szkodzi, tekst tego jezuity nie jest zbyt łatwy.Nie w każdym przypadku wolno swoim oprawcom pozwalać na wyrządzanie szkody, ale czasami uniknięcie zła bywa niewykonalne, np. kiedy jesteś związany i nie możesz uciec ani wezwać pomocy, a w dodatku krzywdziciele cię torturują. Jeżeli znajdziesz się w takiej sytuacji, nie należy ich przeklinać czy potępiać w swoim duchu, bo byłoby to niezgodne z zasadą miłości do nieprzyjaciół.Jeżeli będziesz dojrzały, będziesz zdolny do zachowania wymaganej bierności. Warto dążyć, wykorzystując Bożą moc, do tego, by być dojrzałym.Prowadzenie wojny bywa konieczne, jeśli jest ono kontratakiem na niesprawiedliwy atak ze strony oponentów.Biciem nikt nigdy nie skłoni kogokolwiek do szanowania siebie.

Niech zgadnę: nigdy, jako dzieciak, nie byłeś w sytuacji...? : )))

@gaazkam pisał o warunkach szkolnych. A tam panuje prawo dżungli . Jeżeli jest słabszy, ustępuje silniejszemu. Istnieją odstępstwa od tej reguły np. jeżeli jest sprytny może sobie szacun zaskarbić. Tyle, że z opisu wynika, że istnieje deficyt tegoż.
Osoba gnębiona może oddać, ale...trzeba liczyć siły na zamiary. Słaby cios tylko pogorszy sytuację ofiary
Natomiast, jeżeli postanowi przypakować, aby późnij oscarowo mu przyłożyć, owszem może zyskać szacun, sęk w tym, że musi być jeden przeciwnik, a nie grupa, które go gnębi, aby fizyczny opór miał sens.


Zajrzałam jakie to ma @gaazkam problemy, więc przedstawię swój punkt widzenia:



Prawo odwetu
38 Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb!17 39 18 A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! 40 Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! 41 Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! 42 Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie.

Możesz brać dosłownie tekst Jezusa, ale wtedy trudno go zrozumieć.
Wyobraź sobie pełnego gniewu człowieka, żądnego zemsty na krzywdzicielu. Mu będzie jeszcze trudniej zrozumieć taką odpowiedź, gdyż on jest gotów nakręcić spiralę agresji (wet za wet).
Ale może jest to wskazówka dla ludzi o takiej, a nie innej mentalności. Tak jak to czasem jest w sytuacji, gdy starszy brat "ustępuje głupszemu" i na tupanie młodszego daje mu nawet więcej niż chce z uśmieszkiem na twarzy, ponieważ wie, że to zagrywa psychologiczna wobec małego. A mały jest zdezorientowany, gdyż nie przewidział takiej reakcji brata. I starszy może wykorzystać sytuację, aby zakończyć spór.
Ale jak pisałam...potrzeba sprytu. Bez tego bida z nędzą. Więc nie zawsze wystarczy "nadstawienie drugiego policzka", czasem trzeba inaczej podjeść do "złego". I tu trzeba własnej inwencji twórczej, bo Jezus niestety nie wydał poradnika 1000 przykładów rozwiązywania sporów dla opornych. A wybaczanie jest sztuką, którą nie każdy potrafi opanować...

Przede wszystkim Jezus dał przykazanie miłości, które powinno być mottem chrześcijanina, na pewno je znasz . Spróbuj potraktować je jako klucz przy interpretacji prawa odwetu do którego odnosi się Jezus.

Pytasz, jak postąpić z złodziejem. Jeżeli mu totalnie ustąpisz, czy on stanie się przez to lepszym człowiekiem, zerwie ze złem? Co by było dla niego najlepsze, aby się poprawił? Łomot? Rany się zagoją, a on znajdzie inny cel rabunku. Pozostaje więzienie, gdzie będzie odbywał przymusową pokutę i będzie miał warunki do przemyślenia swojego życia. W pace wprawdzie nie możesz zjawiać się codziennie z kropidłem i krzyżem, aby odmawiać nad delikwentem codzienny rytuał z zestawu małego egzorcysty, ale zrobiłeś w cywilizowany sposób coś, aby gość nie mógł oddawać się czynności kradzieży. On sam od tej chwili decyduje co dalej z jego życiem. Nie ma obowiązku nawrócenia, może mieć głęboko gdzieś całe chrześcijaństwo i ... to już Jego wolna wola.
Takie pokojowe rozwiązanie sprawy można potraktować jako "nadstawienie drugiego policzka", ponieważ nie dokonałeś odwetu "oko za oko", nie okradłeś w akcje zemsty tego złodzieja.

@ Lurker

W szkole nie byłem szczególnie mocno i często bity, ale pamiętam, jak raz obrzucono mnie drobnymi kamykami. Albo jak, kiedy biegłem, ktoś podstawił mi nogę i boleśnie upadłem. W takich sytuacjach zamykałem się w sobie i płakałem. Nawet jeśli myślałem o tym, by komuś oddać, nigdy tego nie robiłem. Dziwnym trafem jako dziecko byłem nad wyraz spokojny (zresztą w dorosłym życiu również nie jestem impulsywny). Co nie oznacza, że nie kipiałem gniewem. Kipiałem, i to bardzo, ale zazwyczaj potrafiłem się hamować. Nie zawsze jednak mi się to udawało, czasami przezywałem tych, którzy byli dla mnie wyjątkowo złośliwi. Uderzony za to byłem być może jeden raz (?). Najwyraźniej miałem szczęście.

To rozumiem. Ale z zastrzeżeniem, że natychmiast, gdy pojawi się możliwość ucieczki, to z niej skorzystam (nawet, jeśli trzeba będzie jednego czy drugiego zabić). Nie tylko dlatego, żeby ratowac swoje 4 litery - również dlatego, żeby zbrodniarze nie sądzili, że mogą robic co chcą. Problem polega na tym, że ten tekst mówi wyraźnie: To znaczy: gdy spada na ciebie krzywda, gdy deptane są twoje prawa, nie broń twego szczęścia odpowiadając gwałtem na gwałt, przemocą na przemoc, złem za zło, ale raczej umieraj sobie, pozwól się krzyżować, tak jak Jezus nie bronił swego świętego prawa do życia, ale dał się ukrzyżować. - co rozumiem bardzo prosto - jeśli ktoś chce mnie zastrzelić, ale przypadkiem ja też posiadam rewolwer (sytuacja naturalnie jak najbardziej hipotetyczna), to... nie wolno mi strzelić, ile raczej pozwolić się zastrzelić. To wywołuje we mnie duzy bunt, gdyż (a) instynkty: samozachowawczy i agresji są chyba jednymi z podstawowych instynktów człowieka (i każdego innego zwierzęcia), i wydają mi się one z natury zdrowe, o ile nie nadużywane oczywiście (b) w takim wypadku przestępcy mogą robić co chcą.


Nie zgadzam się. W szkole, jak i zresztą w wielu innych miejscach, sytuacja jest prosta - będą ci włazić na głowę na tyle, na ile im na to pozwolisz. Jeśli skutecznie skontratakujesz czyjąś agresję, on może już jej nie powtórzyć, gdyż będzie się bał, że ponownie dostanie łomot. Nie mówiąc już o tym, że często początkowe przejawy agresji to tylko próba - na ile można. Jeśli się je odpowiednio wcześnie skontruje, to jest duża szansa (w zależności od okolicznosci, oczywiście), że przeciwnik zrozumie, że ze swoją przemocą wybrał się pod zły adres. Oczywiście nie jest to zasada zawsze i wszędzie stosowalna, ale uważam, że wbrew pozorom, znajduje zastosowanie częściej, niż może się wydawać.


Oczywiście.


Nie zgadzam się. Spełnianie zachcianek dziecka w odpowiedzi na jego histerię, złość, płacz, krzyk, etc, jest krzywdzeniem go. Uczy je, że takimi metodami może wymuszać na otoczeniu wszystko, cokolwiek zechce. Cóż, może - ale do czasu! Już w szkole nikt tego nie zechce raczej tolerować i dzieciak zostanie klasowym głupkiem. Jest to również infantylizacja dziecka, bo stanowi potwierdzenie, że faktycznie, każda jego zachcianka musi być natychmiast spełniona - a tego dziecko powinno się raczej oduczyć, inaczej może zacząć używać coraz bardziej agresywnych metod do spełniania swoich zachcianek, do przestępstw włącznie.


Tak jest, ale (a) nie uda mu się okrasć, a to już pozytyw (b) gdyby więcej prob rabunku kończyło się łomotem na złodzieju, to może byłoby mniej złodziei - ci początkujący "niedzielni" amatorzy baliby się.


2 "ale". Wiem, że te moje tezy będą troszkę kontrowersyjne, ale cóż... Po pierwsze, w pace to będzie miał co najwyżej warunki na przeszkolenie się w przestępczym procederze od zawodowców, a ponadto panują tam często tak okrutne zasady, że on tylko nauczy się jeszcze większej brutalności i bezwzględności, albo tez będzie miał gehennę ze strony wspólwiezniow. Po drugie, nikt na niego nie doniesie. Z bardzo prostej przyczyny - słabe społeczeństwo boi się (zreszta chyba prawie pewnej) zemsty bandytów. Znam osobę, której brat doniósł na ulicznych rabusiów. Przez kilka lat się zbiry za nim wałęsały. Ja sam też zostałem raz (jak byłem w gimnazjum) wyrozbojowany. Doniosłem na policję. A potem? Potem mama zmusiła mnie, zebym wycofał wniosek za pomocą kłamstwa, że ten to a ten zbir którego zdjęcie miałem okazję zobaczyć, to chyba jednak nie był ten, który mnie okradł (a na 90% był). Powód? Znajoma sędzina, gdy usłyszała o zajściu, zakrzyknęła: "Ratujcie tego dzieciaka!" Oczywiście, miała na myśli zemstę zbirów. I tak właśnie przestępcy mogą robic co chcą z biernym i słabym społeczeństwem.


Kolejna kontrowersyjna teza z mojej strony. I co złego w tym, że podstawiali nogę itd, oczywiście tylko jeśli to nie przybrało formy regularnej przemocy, czyli chronicznej agresji skierowanej przeciwko konkretniej jednostce przy jednoczesnym braku skutecznej obrony ze strony ofiary (a z tego, co piszesz, to raczej nie przybrało)? Wydaje mi się, ze takie dziecięce "zapasy" nie są zbyt szkodliwe, a mogą zahartować człowieka, sprawić, by stał się silniejszy i wytrzymalszy. Na podobnej zasadzie, jak uprawianie boksu. Dzieci przez zabawę uczą się - przez stawianie klocków kreatywności i umiejętności korzystania z narzędzi, przez szkolną agresję - wytrzymałości, stanowczosci i umiejętności obrony. Jeśli zamykałeś się w sobie i płakałeś, to znaczyło to, że jesteś podejrzanie delikatny i nazbyt wrażliwy, a z tym wypadałoby cos dla własnego dobra zrobic. Gdyby jednak ktoreś z dzieci przebrało granice szkodliwości - czyli gdyby permanentność lub zbyt duże nasilenie agresji groziło czyimś trwałym zranieniem, również (a być może nawet "przede wszystkim") na psychice, nie koniecznie na ciele - to zachowanie, jakie prezentowałeś, byłoby zachętą do kontynuowania procederu niebezpiecznej przemocy.


Uważam, że miałeś. Szczególnie, jeśli twoją reakcją było zamykanie się w sobie i plakanie. Wg mnie brutalniejsze typy mogłyby to natychmiast wykorzystać.

No, ale uznaję, że możliwe, że wypisałem tu same bzdury - wszak nie zjadłem wsyzstkich rozumów świata

No właśnie. Kogoś zostawi, ale będzie szukał innej ofiary, więc jaki z tego pożytek, prócz osobistego? Co zrobić, aby agresor zaprzestał kontynuacji "zabawy"?

Nie zrozumiałeś. Pisałam o dawaniu dziecku więcej, ale w warunkach psychologicznej zagrywki. Ono jest zaskoczone, że tyle dostało, a przy tym zdezorientowane spojrzeniem, gestem i tonem, w jaki zwraca się do niego starszy brat. Taka sytuacja może doprowadzić do tego, że młodszy zbity z tropu nie będzie już chciał konkretnej zabawki. Miałam okazję zaobserwować taką sytuację.
Oczywiście, że nie zawsze taka strategia będzie działała. Zawsze jest potrzebne wyczucie, ale nie zawsze można na nie liczyć
Nie pisałam, że należy zawsze ustępować małemu terroryście, nie zauważyłeś "czasem" i zinterpretowałeś tekst jako pean na cześć bezstresowego wychowania. Nie ten adres


Nasze prawo jest krześcijańskie . I za łomot złodziej może oskarżyć Cię o naruszenie nietykalności cielesnej. Następnym razem złodziej opanuje sztukę ataku z zaskoczenia, przy użyciu noża bądź broni. Selekcja wyeliminowałaby niedzielnych amatorów, ale pustkę po nich wypełniliby agresywni złodzieje. I znowu byłbyś w kropce.


To już kwestia organizacji systemu penitencjarnego. On tylko korzysta z dziur w prawie...


A co by sprawiło, że społeczeństwo stałoby się silne?
W krajach zachodu jest mimo wszystko bezpieczniej niż na np. wschodzie. Właściciele firm logistycznych mają problem ze znalezieniem chętnych kierowców do przekraczania wschodnich granic. A w Norwegii można zostawić otwarty samochód bez strachu, że go ukradną. Jednakże zawsze będą wyspecjalizowani przestępcy, którzy do perfekcji opanują sztukę terroryzowania obywateli. ...


....a ofiarą zdolnego przestępcy padłeś. Ryzyko jest nieodłącznym elementem życia. Większość ludzi ceni sobie święty spokój i bezpieczeństwo, więc zapytam ponownie: jak chciałbyś usprawnić system, aby społeczeństwo było silne??
Czy Twoje refleksje w temacie, wynikają ze zdarzeń z przeszłości, które opisałeś?

Tak należy postępować - ratowanie swojego życia usprawiedliwia odebranie życia napastnikom, pod warunkiem, że nie ma innej możliwości obrony.Ta, to co złe, może mieć pozytywne skutki, lecz co z tego? Nawet najmniejsze, nieregularne przejawy przemocy, jak i wszystko, co nie jest dobre, nigdy nie powinny mieć miejsca dla zasady!Zawsze byłem wrażliwy i czuję się z tym dobrze. Wrażliwość to piękna cecha charakteru.Odpowiadanie agresją na agresję także może być przyczynkiem do kontynuacji.

No to sorry. IMHO jednak nigdy nie należy ustępować choćby na pół trocha dziecku, jeśli sięga po nieodpowednie metody - dla samej zasady.



No cóż - argumenty masz silne, to przyznaję. Jednak po pierwsze - to, że tu i teraz nie udało mu się mnie skrzywdzić, i tak uznaję za sukces. Jeśli chodzi o sytuację szkolną - o ile towarzystwo klasowe nie jest juz naprawdę mocno po(...), to gdyby każdy ofiar się odpowiednio silnie postawił oraz zwrócił uwagę, czy jakimś swoim nieodpowiednim zachowaniem nie prowokuje czasem takiej a nie innej sytuacji, to moze i skończołoby się znęcanie. Z drugiej strony - jeśli społeczeństwo klasowe jest już naprawdę po(...), to może byc i tak, że warunkiem na to, by przestali się nade mną pastwić jest, bym sam zaczął popełniać czyny moralnie żadną miarą niedopuszczalne. Wtedy, poświęcenie się może mieć istotnie sens. Jeśli chodzi o złodzieja - karanie kogoś prawnie za pobicie w samoobronie uważam za niesprawiedliwe. Alternatywa to pozwolić sobie ciosać kołki na głowie, pozwolic sobie puścić się w samych majtkach, mimo posiadania możliwości przeciwdziałania temu. Raczej kiepska alternatywa. A "wyścig zbrojeń" między społeczeństwem a bandziorami jest chyba jednak czymś nieuniknionym. Przecież nie będziemy tolerować prymitywnych łobuzów po to, aby nie mieć wyszkolonych mafiosów!


Pytanie o ideał. Raczej trudne. Po pierwsze: skończyć z karaniem ludzi za podejmowanie pozytywnych akcji, takich jak skuteczna samoobrona (procesy sądowe, w których postawiono w roli oskarżonego np człowiekaa, który strzelił w kostkę gościowy który właśnie odłączał prąd od domu uważam za skandaliczne, nawet jeśli skończyły się uniewinnieniem). po drugie, trochę zmniejszyć obostrzenia jeśli chodzi o noszenie broni. Wychodzę z założenia, że gangsterzy i tak ją będą mieli, natomiast aby odsiać nieodpowiedzialnych wzgl. wariatów, to nie trzeba robić aż takich trudności (dla jasnosci: nie chcę przez to napisac, że pilno mi do spluwy, bo nie jest mi pilno). Oczywisty wymóg: umiejętność skutecznego posługiwania się.
Silne społeczenstwo to dla mnie (w tym temacie) społeczeństwo umiejące bronić się przed bandziorami, nie chroniące ich biernie, aktywnie się im stawiające. Byc może mylę się, ale chyba kiedyś strach przed przestępcą był czyms, czego nalezy się wstydzić, a teraz jest to przeciez powszechne! Pewien rodzaj wzorca: Narnia, bohaterowie wielu książek Vernego. Nie chcę negować roli policji - ale myślę, że policja powinna być wyspecjalizowaną gałęzią społeczeństwa ds. walki z gangsterstwem, ale pierwszą linią obrony powinno być jednak samo społeczeństwo. Chociażby dlatego, że policja nie zawsze wszędzie dojedzie. Żeby nie było potem takich sytuacji.


Dzięki za wyjaśnienia!


Walczyć też się trzeba jakos nauczyć... Odróżniłbym agresję od przemocy. Nie każda agresja to przemoc i nie każda to zło (imvho). Za zło uważam tylko taką agresję, która w nieuprawniony sposób wyrządza krzywdę.Dopuszczalny poziom agresji to już jest cecha konkretnej grupy, ale jesli np. krasnoludy u Sapkowskiego decydują, że stanowisko pułkownika czy tam porucznika już nie pamiętam jest obsadzane w drodze walki na pięści, to ja tu zła nie widzę.

.
Oczywiście, ale tylko tak długo, jak długo nie przeszkadza Ci żyć! Czasem jednak trzeba móc powiedzieć "mówi się trudno i żyje sie dalej", a nie tylko zadręczać się ciągle wszystkim, nawet tym, na co nie mam wpływu... Tak przynajmniej sądzę... Ale oczywiście do sk...lstwa nie namawiam.


Jak najbardziej, dlatego trzeba rozważyć za i przeciw i tak dalej.

Znowu ten sam dopisek... jestem świadom, że wszystko, co tu napisałem, to mogą być bzdury kwadratowe i że mogę się mylić.

Cieszę się, że mogłem pomóc.Mylisz się w wielu rzeczach (nie we wszystkich), ale nikt nie jest nieomylny. Ładnie, że posiadasz dystans do siebie, lubię takich ludzi. Miło się rozmawiało, jesteś dobrym dyskutantem.

Ja także nie rozumiem tego nie stawiania oporu złu. Prawo oko za oko...było szkodliwe dlatego rozumiem że Jezus się temu sprzeciwiał ale nie rozumiem do końca. Bo przecież ze złem trzeba walczyć, niekoniecznie przemocą oczywiście ale i ta czasem chroni życie. Seryjnego mordercę którego nie da się zresocjalizować ani wyleczyć też mamy zostawić niech robi co chce? Brak walczenia ze złem jest niewychowawczy, człowiek nie rozumie że to co robi jest złe. To co mamy być wszyscy biernymi męczennikami? Cóż, i tak życie wieczne jest ważniejsze dla chrześcijanina ale czy to oznacza brak ochrony życia? ma nam być wszystko jedno co będzie tu na ziemi?