To jest handel - na wolnym rynku. Wolny rynek właśnie polega na tym że ktoś może sobie coś kupić i sprzedać po dowolnej cenie którą akceptuje druga strona transakcji.



Więc prowadzenie sklepu jest nieetyczne i niemoralne? Ciekawe jakby podobał Ci się świat w którym po wszelkie produkty byś musiał jechać bezpośrednio do producenta.



A to już jest wręcz marksizm. Marks postulował "wyzysk klasy pracującej" przez kapitalistów, tzn posiadaczy kapitału, którzy dorabiają się na samym posiadaniu kapitału kosztem pracowników. To twierdzenie jest zbudowane na laborystycznej teorii wartości, która to została odrzucona jakieś 140 lat temu na rzecz użyteczności krańcowej. Chodzi o to że to nie włożona praca określa wartość tylko to ile ostatecznie ktoś chce za to zapłacić.

Piszesz o "wymiernej" pracy. A kto i w jaki sposób określa wymierność tej pracy? Czy wzięty prawnik kasujący 1000 zł za godzinę pracy to już "niemoralny złodziej i hazardzista" czy może uczciwie zarabiający pieniądze człowiek?

Twierdzenie, że każdy sposób zarobku bez włożenia pracy jest kradzieżą (tak swoją drogą gdzie tu kradzież?) deprecjonuje nie tylko giełdę ale każdą inwestycję, od lokaty bankowej po fabrykę samochodów. Jak rozumiem zainwestowanie posiadanych środków w stworzenie firmy która coś ma produkować lub świadczyć usługi, jest z definicji niemoralne bo zakłada czerpania zysków z kapitału, a nie pracy? Znaczy się jedyną moralną rzeczą jaką można zrobić z oszczędnościami zdobytymi chociażby dzięki tej pracy to ich przejedzenie?

Ciekaw jestem na jakim poziomie gospodarczym byśmy teraz byli gdyby nikt nie inwestował.



Tak jak wcześniej zauważyłeś to jest wolny rynek. Każda transakcja wymaga zgody obu stron. Jeżeli komuś dana cena nie odpowiada to nie musi kupować. To nie utopia w której każdy dba o dobro wspólne, tu każdy patrzy na swój interes i dzięki temu to działa efektywnie.

Co więcej nie każda na rynkach jest efektem działań spekulacyjnych. Towary rynkowe i ich notowania mają to do siebie że czasami tanieją, czasami drożeją z bardzo różnych przyczyn jak nieurodzaj, susza, powódź itp, które przekładają się na relacje podaży z popytem.

I wówczas spekulanci spełniają bardzo pożyteczną rolę - kupując przeceniony towar zatrzymują dalszy spadek jego ceny na czym zyskują jego producenci. Gdy towar drożeje to ci sprzedają aby zrealizować zyski zapobiegając jednocześnie nadmiernemu wzrostowi ceny - wówczas zyskują konsumenci. Spekulanci zwiększają efektywność rynku.

No i zdajesz się nie zauważać pożytecznej roli jaką pełni giełda papierów wartościowych jako instytucja. Jest ona mniej więcej tym samym czym jest bank - pośrednikiem pomiędzy posiadaczami kapitału, a potrzebującymi kapitału. Kupujący akcje dostarczają środków na rozwój w zamian za spodziewane zyski. Gdyby nie mogli tych akcji potem swobodnie sprzedać to by ich nie kupowali, a firmy by nie pozyskały gotówki.



A hurtownia to co niby robi innego niż zarabianie na różnicy cen kupna i sprzedaży? Co więcej, jak się pojawiają przeceny na rynku to hurtownie wówczas kupują więcej z założeniem, ze zarobią dzięki temu więcej.



Nie ma tu żadnej kradzieży. Inni inwestorzy na giełdzie akceptują ryzyko z którym inwestycje się wiążą i nikt ich do tego nie zmusza. Co więcej handel akcjami NIE JEST grą o sumie zerowej.

Ciekawe, jak ją masz zamiar mierzyć, tę pracę, czy jest wymierna? Czyżby kwotą, jaką ktoś swoją aktywnością zarobił? Wówczas każdy zarobek z definicji wynika z "wymiernej pracy" (bo dana aktywność osoby dała jej w wyniku wymierną, mierzalną w pieniądzu wartość). A może inaczej: na sztuki wyprodukowanego towaru? W takim razie nauczyciel kradnie, bo nie wykonuje "wymiernej pracy".

@Dareios: Marks nie ma tu nic do rzeczy. Marks nie kwestionował słuszności zarobku z pracy na podstawie bezsensownego kryterium jej "wymierności" bądź "niewymierności"!

Marks opierał się na laborystycznej teorii wartości, która to dziś jest uznawana praktycznie wyłącznie przez marksistów. Na tej podstawie powstał wniosek, że skoro pracownicy poprzez pracę wytwarzają dobra, a praca definiuje wartość tych dóbr, to pracownik nie otrzymujący całości zarobku jest w ten sposób okradany przez kapitalistę.

I tutaj mamy zasadniczo podobne stwierdzenie - jeżeli zarabiasz nie pracując to znaczy że kradniesz i jesteś niemoralny. Każdemu według pracy...

WIEM! Ale sapper mówi o czymś zupełnie: o "wymiernej pracy". Co się ma nijak do Marksa. U Marksa chodzi o czerpanie zysków z samej własności środków produkcji w opozycji do zysków z wykonywanej pracy, a nie o jakąś idiotyczną "wymierność pracy". Wymierność -- TAKŻE u Marsa -- nie ma w ogóle nic do rzeczy.

Tak, ale tą wymierność tutaj odebrałem jako coś marginalnego. Meritum dotyczy zarabiania bez pracy

A jak definiujemy pracę?
Gra na giełdzie wymaga zaangażowania nie tylko kapitału, ale czasu oraz głowy.
Czy ktoś, kto intensywnie gra w jakąś grę on-line, żeby zarabiać na zdobytych w grze przedmiotach, sprzedawanych za prawdziwą gotówkę innym graczom -- taki ktoś pracuje czy nie pracuje?

Teoretycznie dałoby się zainwestować w losowo wybrane spółki. Są nawet badania które pokazują, że taka metoda ma podobną skuteczność co... analiza techniczna. Inną opcją by było powierzenie wkładu maklerowi. Są też inwestorzy którzy kupują akcje i kiszą je przez parę miesięcy. Ja osobiście najczęściej wchodzę na jedną-dwie sesje, czasami wychodzę z waloru jeszcze tego samego dnia, ale można sobie wyobrazić że są inwestorzy którzy poświęcają temu zagadnieniu znacznie mniej czasu. Np klienci funduszy inwestycyjnych.

Jeżeli chodzi o zdefiniowanie pracy - ja przede wszystkim nie widzę sensu definiowania pracy, bo nie uważam aby zarabianie (bądź tracenie ) na giełdzie było czymś nagannym, nawet jeżeli wchodzimy w instrumenty pochodne. Ale uważam, że autor tego stwierdzenia posłużył się kryterium polegającym podziale czynności na te wytwarzające dobra i te zmierzające do korzystnego ulokowania kapitału.

To tak jakbym zainwestował np w piekarnię - wykładam kasę, opłacam pracowników, oni zajmują się pieczeniem chleba bo ja się na tym nie znam. Ja tylko wykładam środki. Wówczas można powiedzieć że ja nie pracuję, pracują zatrudnieni przeze mnie ludzie i pracuje mój kapitał. Oczywiście to dość teoretyczna sytuacja bo w praktyce jako właściciel piekarni musiałbym prawdopodobnie wszystkiego dopilnować, od umycia podłogi po rozliczenie ZUS, ale myślę, że o taki teoretyczny podział do "rozważań o etyce i moralności" chodziło.

Jeszcze w średniowieczu wszelkie pożyczanie pieniędzy na procent było surowo potępiane przez Kościół jako niemoralne, bo przynoszące zysk bez pracy. Wynalezienie "potrójnej umowy", contractum trinius położyło kres takim poglądom:
Bez odsetek: contractum trinius
Od tamtej pory za niemoralne Kościół uważa tylko pożyczki na rażąco zawyżony procent, wykorzystywanie przymusowego położenia pożyczkobiorcy.

To także do mnie nie przemawia, bo na jakiej podstawie ocenić "rażąco zawyżony procent"? Oprocentowanie pożyczki to nic innego jak cena pieniądza i tak samo jak w przypadku ceny jabłek, pralek czy usług krawieckich jeżeli komuś cena nie odpowiada to nie musi jej akceptować.

Natomiast "wykorzystywanie przymusowego położenia" to przecież integralna część rynku. Bo tu nie chodzi o wykorzystywanie jako takie, po prostu cena jest ceną i nie zależy od tego czy ktoś jest w trudnym położeniu czy nie. Równie dobrze można by potępić wzrost ceny chleba czy innego dobra podstawowego bo przecież istnieje na to dobro sztywny popyt.

Każdy przecież odpowiada za siebie i jakkolwiek brutalnie to brzmi, ale życiowa sytuacja jest sprawą danego człowieka i jeżeli zmuszony on jest łapać nawet niekorzystną ofertę to pretensje może mieć do siebie, a nie do tego kto tą ofertę daje.

W stosunku do zwykłych stóp stosowanych na rynku, naturalnie.Wydaje ci się. Oczywiście, że zależy od tego, czy jest w trudnym położeniu. Rozmaici pożyczkodawcy udzielają np. pożyczek na kilka procent miesięcznie osobom, które są w trudnej sytuacji, bo wiedzą, że pożyczkobiorca na zwykłych, rynkowych zasadach nie zdoła pożyczyć pieniędzy wcale. Kościół potępia takie sposoby zarabiania. Zetknąłeś się z określeniem lichwa? Tego rodzaju umowy są również nielegalne.

No ale skoro "zwykłe stopy procentowe" są dla danego człowieka niedostępne to jaki sens jest porównywać je ze stopami na które może liczyć? Bez powodu przecież te "zwykłe" nie są dla niego niedostępne. Przecież firma oferująca pożyczkę np 8% w skali miesiąca nie zmusza nikogo do korzystania z takiej oferty. Jeżeli jednak ktoś taką pożyczkę bierze to on sam tak zdecydował. Jakby uznał że mu się nie opłaca to przecież by takiej pożyczki nie brał.

Wyższe oprocentowanie jest dyskontem za wyższe ryzyko dla pożyczkodawcy. Identycznie jest na rynku obligacji - im gorszy rating danego kraju tym bardziej rentowne obligacje, bo to premia za poniesione ryzyko. I nie ma w tym niczego dziwnego. Po co miałbym kupować ryzykowne obligacje np za 3% rocznie, jeżeli mogę kupić bezpieczne też za 3%? Oprocentowanie ryzykownego długu wzrasta aby przyciągnąć kapitał.

I tutaj jest tak samo. Jeżeli jest osoba w trudnej sytuacji materialnej której bank nie udzieli kredytu to dlaczego inna firma miałaby oferować pożyczkę na tym samym poziomie rentowności ponosząc ryzyko którego nie zaakceptował bank?

Lichwa, oczywiście ze słyszałem, ale to dla mnie bzdura, ingerencja w wolny rynek. Zakładam, że każdy odpowiada za siebie i samodzielnie podejmuje decyzje. Jeżeli ktoś chce pożyczyć pieniądze nawet na 20% miesięcznie to proszę bardzo, jest dorosły i to jest jego sprawa jaką umowę podpisze. Równie dobrze do kodeksu karnego można by wpisać karę za "zawyżone" ceny. Ale jak komuś cena nie odpowiada to po prostu nie kupuje lub idzie do innego sklepu. Pieniądz też jest towarem i ma swoją cenę.

Jeśli ktoś wierzy, że najlepszy byłby całkowicie wolny rynek, bez ingerencji państwa, bez regulacji, to nie wie, co mówi. Wygaduje bzdury, bez śladu zastanowienia się.

A przykładowo prawo patentowe to nie ingerencja w wolny rynek?

Nie. Bo kto powiedział że własność to jedynie namacalny przedmiot? Prawo patentowe to nic innego jak prawa autorskie dla twórców technologii.

Wygląda na to, że nie rozumiesz własnych poglądów. Prawo patentowe to system przepisów stworzony i utrzymywany przez państwo, ingerujący w swobodę działania na wolnym rynku. Powstało w celu zachęcenia wynalazców.
A słyszałeś kiedyś, żeby prawo własności wygasało, mimo iż nadal istnieje przedmiot, do którego się do tej pory odnosiło? Nie? No właśnie. Ponieważ przepisy patentowe nie regulują żadnego prawa własności, tylko wyznaczają chroniony przez państwo tymczasowy monopol, czyli wyłączność na korzystanie z danego wynalazku.