Darku samych słów może nie kwestionujesz ale kwestionowałeś to, iż ten łotr trafił do raju bo nawrócił się tuż przed śmiercią, sam nazywasz go tzw. dobrym łotrem bo łotr nie może być dobry, jak już to kiedyś pisałeś,a i samo stwierdzenie o zaprzeczeniu tych głupot, to zaprzeczenie słowom samego Jezusa. Zarzucasz mi że ja jak świadek tylko Biblia, ale zapoznaj się z nauką Kościoła na ten temat. Jedyną prawdą objawioną jest ta w Piśmie Świętym, tak Kościół naucza od 2000 lat, oczywiście istnieje jeszcze Tradycja z której Kościół również czerpie, ale tradycja nie zaprzecza Biblii.Wszystkie objawienia są nam pomocne w drodze do Boga, do poznania Go w ciągu swojego życia ale nie są nam do zbawienia koniecznie potrzebne.

Prawdopodobnie chodzi o Piłsudskiego.
http://www.goniec.net/goniec/teksty/pi% ... 82ych.html

Droga do Nieba prowadzi przez krzyż Chrystusa, kto unikał krzyża za życia, musi zmierzyć się z nim po śmierci.

My tu mówimy o czyśćcu jako miejscu i stanie oczyszczenia, ale co to oznacza? daje wiele do zrozumienia np. ten fragment:

"Bóg jest sprawiedliwy bracia drodzy w tym wszystkim, co czyni. Nagradza nas za najmniejszą czynność, nagradza nawet nasze pragnienia, każdą myśl dobrą, każdą chęć, chociaż byśmy jej dla jakich przeszkód uskutecznić nie mogli. Ale z drugiej strony, kiedy idzie o karę, nic nie daruje. Każde przewinienie, chociażby najlżejsze, może nas do czyśćca zapro­wadzić. Wielu ze Świętych nie pierwiej dostali się do nieba, aż po przebyciu odpowiedniego czasu w czyśćcu. Święty Piotr Damian mówi, że siostra jego przez wiele lat zostawała w czy­śćcu za to, że słuchała raz z pewną przyjemnością piosenki lu­bieżnej. Dwaj zakonnicy przyrzekli sobie nawzajem, że który z nich pierwiej umrze, to w jakikolwiek sposób da znać pozo­stałemu przy życiu o stanie, w jakim się znajduje po śmierci. Bóg pozwolił temu, co pierwiej umarł, aby spełnił swoją obie­tnicę. Pokazał się więc swemu przyjacielowi i zapewnił go, że 15 dni przebywał w czyśćcu za to, że zbyt lubował się w spełnianiu swojej woli. Kiedy żyjący winszował mu, że tak niedługo przebywał w czyśćcu, umarły odrzekł: "Wolałbym za życia ze skóry być obdzieranym przez dziesięć tysięcy lat; gdyż to cierpienie jakkolwiek wielkie nie wyrównywałoby cier­pieniom, jakie w czyśćcu ponosiłem". Pewien kapłan zapewniał swego przyjaciela, że przez kilka miesięcy zostawał w czyśćcu za to, że zwlekał z wykonaniem testamentu, w którym były zapisy na różne cele dobroczynne".

Jeżeli wszyscy, którym Bóg dał poznać czym są cierpienia czyśćcowe przyznają, że nawet najcięższe cierpienia na ziemi są niczym w porównaniu z czyśćcowymi, to powinno nam to dawać wiele do zrozumienia. Dzisiaj także w Kościele jakoś temat cierpienia i ascezy jest jakby omijany. A przecież wszyscy święci Kościoła przeszli w swym życiu ziemskim przez cierpienie.

Jeszcze jeden aspekt:
cierpienia dusz czyśćcowych trwaja dotąd dokąd trwają złe skutki ich grzechów. A np. takiemu wspomnianemu Marszałkowi nadal stawia się pomniki, nadal nazywa się ulice jego imieniem, nadal powtarza się jego idee, niby nic w tym złego, ale to wszystko w aurze glorii, która przecież należy się jedynie Bogu. Zaprzestanie gloryfikowania Marszałka pomogłoby mu, bo może skróciłoby jego czyściec jeśli nadal w nim cierpi. Dotyczy to wszystkich innych, Marszałek jest jedynie przykładem.

Dobry Łotr w raju z Jezusem jako "santo subito"? tak. To przecież sam Jezus mówił. Przeszedł przez swój krzyż, wiedział, ze słuszną karę ponosi (pokora) i całkowite zaufał Jezusowi (swymi słowami wyznał że Jezus jest Mesjaszem, Królem).

Nikt z nas nie popiera, gdybyś czytał ze zrozumieniem, to byś to już dawno zauważył.

Ale, w przeciwieństwie do Ciebie, wierzymy, że łaską nawrócenia Bóg może dosięgnąć grzesznika w każdym momencie życia, nawet tuż przed śmiercią i że jeśli taka osoba szczerze się nawróci, trafi do Nieba - abstrahując ile zasłużonego czasu spędzi w czyśćcu.

Zrozum w końcu, że są dwie postawy. Można grzeszyć świadomie licząc na Boże Miłosierdzie, a można grzeszyć i nie myśleć nawet o Bogu, wierzyć, że Go nie ma - i zostać dotkniętym przez Niego, nawrócić się i uwierzyć.

Swoją drogą ciekawe po co siostry faustynki prowadzą modlitwę za konających, do której zresztą każdy może dołączyć - jeśli tuż przed śmiercią już za późno na nawrócenie - jak twierdzi Darek - to po co się za umierających modlić?

Wiedz o tym, że łaska wiecznego zbawienia niektórych dusz
w ostatniej chwili zawisła od twojej modlitwy
(Pan Jezus do s.Faustyny, Dz. 1777)

Proponuję Ci Darku przeczytać Dzienniczek od deski do deski, a nie na wyrywki, bo najwyraźniej coś Ci umknęło - Pan Jezus wyraźnie mówi: w ostatniej chwili, czyli przed śmiercią. Już rozumiesz?

Magdo , dobry łotr jako santo subito ? ? ?

w takim razie kiedy była jego kanonizacja ?

Jeszcze coś mi się przypomniało. Słyszałam kiedyś historię pewnej kobiety, która przyszła porozmawiać z księdzem (chyba był to ks. Tischner, ale nie jestem pewna, może ktoś z Was zna tą historię, poprawcie mnie jeśli się mylę) o swoim zmarłym synu, który popełnił samobójstwo. Bardzo cierpiała z powodu myśli, że przez to jej syn nie dostąpi zbawienia. Ksiądz jej odpowiedział, że pomiędzy poręczą mostu a ziemią syn miał jeszcze czas, by się nawrócić.



"...Jezus obiecał Dobremu Łotrowi - bo tak go od tego czasu nazywamy - że jeszcze dziś będzie z Nim w raju. Był to pierwszy swoisty akt kanonizacji, którego jeszcze na Krzyżu dokonał Chrystus..." cytat z brewiarza.

Kanonizacja była w Wielki Piątek tuż przed 15-tą naszego czasu Darku.


Darku a co z pozostałymi świętymi którzy dostąpili czy dostąpią zbawienia a nie było aktu kanonizacji? czy według Ciebie są święci czy nie, czy też są święci inaczej ?

Święty Dyzma, patron m.in więżniów, kapelanów więziennych, pokutujących, Archidiecezji przemyskiej.Wspomnienie liturgiczne 26 marca.

Ojciec James Manjackal stale powtarza co ma być naszym celem - " our holyness " .
dobrze byłoby gdyby wypowiedział się ktoś kto jest znawcą w tym temacie , czyli święty kanonizowany podczas uroczystości w Watykanie , i pozostali święci czyli ci , którzy bez oficjalnego watykańskiego aktu piją wino z Najwyższym .

Darek ty nie masz naprawdę jakiś poważniejszych problemów ? Człowieku zazdroszczę Tobie tej beztroski. Ile czasu będziesz brnął w zaparte i wałkował ten temat ?

nie brne w zaparte , temat zakończony , Magda wygrała , zero wałkowania o tym .
na cześć zwycięskiej Magdy HIP HIP , HURRA ! ! !

zgadzam się z Tobą Piotrze że nie mam problemów i żyje sobie beztrosko .

Dobrze, gdyby wypowiedział się kapłan - bo zaczynasz niepokojąco... bredzić.
Sorry, ale nie znajduję innego określenia w odniesieniu do powyższego cytatu.

Ciekawa jestem jak święty-kanonizowany w Rzymie tudzież pozostali święci wypowiedzą Ci się na forum? Abstrahując od tego, znawcą w tym temacie jest Kościół święty - chyba, że wątpisz w prawdziwość tego, co Kościół naucza,

Mam wrażenie, że za dużo gonisz za "namacalnymi dowodami", a za mało szukasz odpowiedzi w Słowie Bożym. Pamiętam, jak kiedyś napisałeś, że nie czytasz Pisma Św. bo masz problemy z jego interpretacją. Może odłóż książki ks. Amorth'a na bok, wyłącz TV i radio i sięgnij czasem po Biblię, poproś Ducha Świętego o światło zrozumienia i otwórz serce na to, co chce Ci powiedzieć Bóg.

Wyrażenie "santo subito" nie jest formalnym aktem kanonizacji Darek ani jej formuła, a jedynie włoskim sposobem rozpoznania świętości, pamiętamy św. Papieża Jana Pawła II.

Po drugie tu wklejka:

Pierwsi święci

Pierwszej tzw. kanonizacji dokonał Jezus Chrystus, składając nawróconemu łotrowi obietnicę, ze znajdzie się z nim w raju. Dopiero w 995 r. Jan XV na synodzie laterańskim dokonał pierwszej formalnej kanonizacji - św. Ulryka z Augsburga.

Pod wpływem pism Ojców Kościoła od IV w. szczególnie czczono też papieży, ascetów, mnichów i dziewice. Ich publiczny kult wymagał jednak zgody władzy kościelnej, która przeprowadzała swoiste dochodzenie w sprawie świętości życia. W 606 r. papież Bonifacy IV przemianował rzymski Panteon - upamiętniający bóstwa pogańskie - na kościół Świętych Apostołów i Męczenników i od tej pory czcią otoczono już wszystkich świętych Pańskich.

W średniowieczu odpowiednikiem kanonizacji była tzw. elewacja, czyli uroczyste podniesienie i przeniesienie relikwii oraz umieszczenie ich na honorowym miejscu, w obecności, z nakazu i pozwolenia biskupa. Z czasem pojawiła się praktyka demembracji relikwii, czyli rozdzielania ich i rozsyłania po świątyniach. W XIII w. dochodzenie w sprawie świętości życia wyznawców i męczenników zastrzegła sobie Stolica Apostolska.

Obok postanowień prawa kanonicznego kwestie związane z beatyfikacjami i kanonizacjami uregulowały ostatecznie: list "Audivimus" Aleksandra III do króla Kanuta z 1171 r., breve "Coelestis Hierusalem coves" Urbana VIII z 1634 r., a także dekrety bł. Innocentego XI, Benedykta XIV oraz św. Piusa X. Wspomniane breve Urbana VIII wprowadzało dwie procedury: beatyfikacyjną i kanonizacyjną, a w następnym wieku uzasadnił je i pogłębił w swoim traktacie kardynał Lambertini, późniejszy papież Benedykt XIV".

Jeśli dysponujesz inna katolicką wersją (z imprimatur) Biblii gdzie istnieje inny tekst o "dobrym łotrze" to podaj źródło, bo z tej, którą znam nie da się wyprowadzić innego wniosku jak ten, o którym piszemy: "dziś ze mną będziesz w raju".

Piszę o innej wersji, bo spotkałam się z np. wersją ekumeniczną Biblii Nowego Testamentu, niestety ze zmianami ku "poprawności" międzykonfesyjnej, oczywiście kosztem prawdy.

TV nie wyłączę . dziś na TV-NOURSAT o św Charbelu . w Libanie uroczystości pełną parą .
przyznaje jednak że nie za bardzo wychodzi mi rozgryzienie tematu " święty i święty " .
pomoc kapłana była by przydatna .
za namacalnymi dowodami nie gonie bo znam " Tryptyk Rzymski " Jana Pawła Wielkiego - " jakże przedziwne jest Twoje milczenie . . . " .

dzięki Magdo za wyjaśnienie . gdybyś była 1 sierpnia na festiwalu w Seebronn ( Bawaria , koło Stuttgartu ) " rock of ages " to masz u mnie duże bawarskie piwo .

Darku nie umiesz przyznać się do tego że nie masz racji więc mówisz koniec wałkowania. Przykład z Piłsudskim potwierdza tylko to że każdy ma szanse na zbawienie i Boże Miłosierdzie nawet na niedługo przed śmiercią.

zrozumiałeś to jako " każdy ma szanse . . . " bo tak ci wygodnie czyli na twój użytek . powinieneś był zrozumieć - " nawet przeciętny katolik musiał się nieźle wycierpieć by dostąpić Kielicha u Stołu Pańskiego " . to dowód że Najwyższy wysoko stawia ludziom poprzeczki .

to w końcu gdzie my dyskutujemy , tu ? czy na " pogaduchach " ?