1. Na to pytanie nie udzieli Ci odpowiedzi żaden człowiek. Sam musisz to odkryć, jak każdy.

2. Tu odpowiedzi będą różne w zależności od wyznawanej religii. Ogólne wskazówki znajdziesz w Piśmie Św, zakładając że nadal szukasz w obrębie chrześcijaństwa. Ewentualnie w innych księgach uznawanych za święte czy objawione przez dowolną religię. Niestety, nie ma takiej księgi, która obejmowałaby każde życie każdego człowieka w każdych czasach i każdych warunkach, więc z konieczności będą to ogólniki, poddające się interpretacji, czasami sprzecznej.

3. Od Boga chrześcijan na miłość na pewno. Jak się ta miłość przejawi w Twoim życiu to już inna bajka.

Hm... Pytania zaiste egzystencjalne, żeby nie powiedzieć retoryczne. Niemalże parafraza "skąd się wziąłem i dokąd zmierzam." Z tym mierzyli się przez wieki najtężsi filozofowie, a Ty oczekujesz w kilka dni odpowiedzi od przypadkowej internetowej zbieraniny (nie obrażając forumowiczów)? Też bym tak chciał, ale nie ma lekko. Może Cię to zdziwi, ale chyba większość ludzi poszukuje odpowiedzi na te pytania przez całe swoje życie. Jeśli ktoś twierdzi że je zna, ja bym mu nie wierzył.

Heh, w sumie racja, że pytania są trudne, ale ja nie potrzebuję ich ot tak, żeby znać odpowiedzi, tylko żeby według nich żyć.
Więc potrzebuję ich raczej na początku życia, niż na końcu.

Chciałbym wygrać wyścig albo przynajmniej dobiec do mety, tymczasem nie dotarłem nawet na start.

Jeżeli nie ma szans na odpowiedź, to nie warto sobie zawracać głowy.

Mimo wszystko wciąż wierzę, że Bóg daje się poznać tym, którzy Go szukają. Zobaczymy, ile jest prawdy w tym stwierdzeniu.

A czy jak małe dziecko mówi do rodzica: "zostaw mnie, nie chcę Cię więcej widzieć", to rodzic porzuca dziecko? Narzucasz Bogu swój sposób myślenia i za niego Go winisz. Mówisz, że stosujesz konsekwentnie logikę, a tymczasem robisz błędne założenia. Powyższe (ograniczające Boże działanie) jest pierwsze.

I nie dość, że ograniczasz Boże działanie (błąd nr 1), to jeszcze zdajesz się tworzyć fałszywą alternatywę: albo Bóg daje nam tylko to, czego nie chcemy (i jest przewrotny) albo tylko to czego chcemy (błąd nr 2). Obydwa stwierdzenia są błędne (to błąd nr 1).

Trzecim błędem jest to, że nie mając całej wiedzy na ten temat piszesz, że Bóg na pewno nie zadziałał, tylko Ty sam. Musiałbyś być wszechwiedzący, żeby to wiedzieć. Stawiasz się na pozycji znającego doskonale Boga i wiedzącego tyle co On.



Trudno odpowiedzieć szczegółowo, można nieco ogolnie:

1.
- poszukiwania Go na tyle, na ile jesteś zdolny.
- kochania Go na tyle, na ile potrafisz (w konsekwencji słuchania Go i życia Jego słowem)
- kochania ludzi (czynnie), na tyle, na ile potrafisz

3. Na to, że zawsze chce Twojego zbawienia i Cię kocha, nawet jeśli tego nie rozumiesz i uważasz, że jest wprost przeciwnie.



Nie mówię o emocjach, ale o postawie. Interpretacja zdarzeń wynika z naszej postawy - tak uważam.

No dobrze, nie oceniam na razie, czy Twój pogląd jest słuszny, ale jednoznacznie sprecyzuj: Bóg nie zawsze szanuje wolną wolę człowieka i robi czasami coś przy jego sprzeciwie?

Bo poszanowanie wolnej woli jest podstawową odpowiedzią na problem teodycei. Dlaczego Bóg dopuszcza zło na świecie? Bo zadecydował, że nie będzie zabraniał ludziom dokonywać ich własnych wyborów. Nie mógł ze względu na swoją decyzję powstrzymać Hitlera czy kogo tam, bo oznaczałoby to ingerencję w ich wolną wolę.

Ty jednak twierdzisz, że Bóg wprost sprzeciwia się człowiekowi, nawet gdy ten prosi o zostawienie go w spokoju. Jak to godzisz z teodyceą albo jakie masz własne jej wyjaśnienie?


Czyli Twoje zdanie jest takie, że Bóg kompletnie nie zwraca uwagi na nasze modlitwy? Liczne zachęty do modlitwy z Biblii i z kazań przekonywały mnie, że Bóg raczej wysłuchuje modlitw. Tzn. jest większe prawdopodobieństwo otrzymania jakiejś rzeczy, kiedy się o nią prosi, niż kiedy się jest obojętnym lub wprost się ją odrzuca.

Pomijając przypadek ogólny - czy uważasz, że w moim konkretnym przypadku Bóg w jakiś sposób zwracał uwagę na moje modlitwy? Tzn. na ich podstawie podjął decyzję o interwencji, czy też zainterweniował zupełnie arbitralnie, a czas Jego działania po prostu przypadkowo zbiegł się z momentem, kiedy przestałem się modlić?

Czy może też być prawdą, że Bóg specjalnie wybrał moment mojego zwątpienia żeby osłabić moją wiarę? Bo powiedzmy nie chce, żebym był chrześcijaninem lub coś w tym stylu?

I przyjmując Twoje słowa: jakie z tego płynęłyby dla mnie na przyszłość? Czy mam wobec tego przestać się modlić, bo Bóg i tak podejmie taką decyzję, jaką chce?


Zaraz zaraz. Może nie mamy kompletnej wiedzy, ale coś niecoś jednak wiemy, nie? To pozwala nam w pewnym stopniu określić, co się stało.


Jak mam słuchać Boga, skoro On nic do mnie nie mówi? Tym bardziej - jak mam żyć Jego słowem, skoro ono do mnie nie dociera?


Inaczej mówiąc - tu na Ziemi nie mam na co liczyć od Boga a ewentualną łaskę uzyskam dopiero po śmierci?


No to co rozumiesz pod słowem "postawa"?

W pewnym stopniu.

Myślę, że konieczne jest dojście chociażby do prawdy, że nie możesz z pewnością określić, czy Bóg Ci pomógł. Możesz co najwyżej określić czy zauważyłeś pomoc. Podkreślam: jest ogromna różnica między: "Wiem, że Bóg mi nie pomógł" a "Nie wiem czy Bóg mi pomógł, ale nie widzę pomocy".

Dojście do tego dobitnie pokazuje, że pozostała interpretacja będzie zależała od wiary. Jeśli wierzę w Bożą miłość i ufam, to nawet cierpienie zgodnie z tym zaufaniem zinterpretuję - "nie rozumiem tego, ale wierzę, że Bóg ma jakiś plan, choćby przerastał moje rozumowanie, choćby po ludzku był bezsensowny". Jeśli natomiast coś z moją wiarą nie jest tak jak trzeba, to możliwe, że zinterpretuję to przeciwnie. To trochę tak jak z miłością w związku - jeśli kocham kogoś całym sobą i bardzo mu ufam (mąż, żona), to zdarzenia dwuznaczne interpretuję na jego korzyść. I to jest właśnie postawa.



Moim zdaniem problem teodycei jest o wiele bardziej złożony niż odpowiedź na pytanie o wolną wolę.

Ale do rzeczy. Po pierwsze, co powinien zrobić rodzic, któremu dziecko mówi: "nie chcę Cię więcej widzieć"? Powinien postąpić wg:
- tego co to dziecko mówi (w końcu to jego decyzja)
- tego co dziecko (choćby podświadomie) rzeczywiście pragnie?

A może jeszcze inna opcja:
- niezależnie od tego, co powiedziało czy pragnie, ale zgodnie z tym, co jest dla dziecka najlepsze

Moim zdaniem odpowiedź jest niebanalna. Zauważ też, że w przypadku Rodzica-Boga mamy do czynienia z wszechwiedzą, a więc nie ma mowy o złym zinterpretowaniu. Powyższe pokazuje rozróżnienie pomiędzy: deklaracja (słowna, myślna), pragnienie (świadome, nieświadome), to co dobre.

Inna sytuacja - dziecko chce, żeby mama kupiła mu zabawkę. Czy wola/decyzja/prośba dziecka przełoży się jednoznacznie na decyzję matki (czy to pozytywnie, czy negatywnie)? Oczywiście, że nie. Z drugiej strony ta prośba dziecka na pewno będzie miała wpływ na decyzję matki. Jaki? Trudno zdefiniować.

Myślę, że w przypadku Boga też trudno jest to zdefiniować. To co możemy zrobić z pewnością, to odrzucić krańcową możliwość, czyli to co napisałeś: "Czyli Twoje zdanie jest takie, że Bóg kompletnie nie zwraca uwagi na nasze modlitwy?" - odpowiedź: zdecydowanie nie jest tak, nie uważam tak. Wierzę Jego Słowu.

Myślę, że też zdecydowanie nieprawidłowe jest nadawanie prośbom jakiegoś prawdopodobieństwa, jak to robisz pisząc: "Liczne zachęty do modlitwy z Biblii i z kazań przekonywały mnie, że Bóg raczej wysłuchuje modlitw. Tzn. jest większe prawdopodobieństwo otrzymania jakiejś rzeczy, kiedy się o nią prosi, niż kiedy się jest obojętnym lub wprost się ją odrzuca.". Kategoria prawdopodobieństwa w ogóle mi tutaj nie pasuje. To tak jakby stwierdzać, że większe jest prawdopodobieństwo, że odpowiesz na moje pytanie "tak" niż, że odpowiesz "nie". Moment, moment... ale na jakie pytanie? To nie zależy od prawdopodobieństwa, tylko od pytania. Z pewnością prośba człowieka ma wpływ na Boga. Ale czy w każdym przypadku wzmacniający decyzję za jej spełnieniem? To zależy od konkretnego przypadku - z pewnością ma dobry wpływ na nas.

I jeszcze jedno - celem nadrzędnym modlitwy głęboko wierzącego człowieka (nawet tej proszącej) jest zjednoczenie z Bogiem, które pogłębiamy już przez sam fakt modlitwy, niezależnie od tego czy będzie spełniona (nie mylić z: wysłuchana, bo wysłuchana jest zawsze). Ponadto, im człowiek jest bliżej Boga, tym bardziej na modlitwie koncentruje się na Bogu, a nie na swoich prośbach i ich spełnieniu (co nie znaczy, że prawdziwa jest zależność odwrotna).

Powracając jeszcze do problemu zła na świecie (a więc teodycei). Piszesz, że Bóg nie powstrzymał Hitlera. W rzeczywistości Ty nie wiesz czy nie powstrzymał czegoś jeszcze gorszego (np. jego zwycięstwa). Tego nie wiemy. Tak samo w przypadku każdego nieszczęścia. Piszesz:

I tak jak w przypadku Hitlera nie wiemy czy nie powstrzymał czegoś gorszego (choć nie wyobrażamy sobie nic gorszego), tak i w Twoim przypadku nie wiemy co dokładnie i dlaczego się zdarzyło. Możemy tutaj snuć jakieś przypuszczenia i na ludzki sposób próbować zrozumieć, może np. gdyby nie Twoja wiara podczas tej depresji (wyrażająca się choćby w prośbach), to może doszłoby do takiego momentu i sytuacji, że popełniłbyś samobójstwo albo coś byś sobie zrobił? Oczywiście nie chcę tego sugerować ani twierdzić, że by tak było (ani twierdzić, że to by wszystko wyjaśniało) - to tylko jedna z wielu interpretacji zdarzeń. Nie wiadomo kiedy dowiemy się do końca - czy za życia, czy dopiero po śmierci.

Mogę powiedzieć jakie jest moje zdanie na temat kwestii "czy Bóg dozwala na zło dlatego, że dał nam wolną wolę?". Uważam, że Bóg daje nam wolną wolę, abyśmy mogli w pełni odpowiedzialnie zdecydować o wyborze życia z Bogiem w wieczności lub jego odrzuceniu. I najpewniej zło jest w jakiejś mierze właśnie dlatego, bo musi być wolna wola, bo inaczej człowiek nie mógłby wybrać odrzucenia Boga (czyli właśnie zła) - ale w jakim stopniu właśnie dlatego oraz w jakim stopniu to się przedkłada na dozwolenie zła? Nie wiem.

Wierzę, że Bóg jak najbardziej zwracał uwagę na Twoje modlitwy. Ale jaki był mechanizm przełożenia tych modlitw na decyzję Boga, tego nie wiem - musiałbym znać myśli Boga. Mogę jednak tworzyć przypuszczenia (które oczywiście nie muszą się sprawdzać i które nie wyczerpują wszystkich możliwości) - może właśnie przez niedozwolenie na samobójstwo, może właśnie przez to, że w końcu Cię uzdrowił, choć po pewnym czasie (nie musi to być w tym samym momencie przecież - dlaczego? nie wiemy), a może z jeszcze jakiegoś innego powodu. A to, że to się zbiegło z przerwaniem przez Ciebie modlitwy to pewnie przypadek.



Wierzę, że nie po to. W życiu człowieka jest czasami tak, że aby pójść do przodu, trzeba najpierw zrobić kilka kroków w tył. Jak się np. wchodzi na górę, to czasami bywają takie przełęcze, w których trzeba zejść kawałek w dół, aby następnie móc iść w górę - po prostu taka jest trasa, tylko tak da się wejść. W życiu bywa podobnie. Choć złem jest osłabienie wiary, to może Bóg uchronił Cię od czegoś jeszcze gorszego, np. od potępienia. Choć złem jest osłabienie wiary, to może to taka konieczna przełęcz, obniżenie, które paradoksalnie poprowadzi Cię do jeszcze głębszej wiary, choć na razie nie widzisz jak. Wierzę, że Bóg mimo tych problemów doprowadzi Cię prędzej czy później do wiary i zbawienia.



Tym Słowem jest Objawienie, które jest zawarte w Piśmie Świętym oraz Tradycji Kościoła. Czytaj Pismo Święte (zacznij od Nowego Testamentu). Robisz to? Czytaj dalej - z namaszczeniem, z uwagą, w ciszy, pobożnie. Czytaj komentarze i staraj się tym żyć - im więcej zaangażowania w to włożysz, tym bliższą relację będziesz miał z Bogiem - ale to jest zadanie bardzo długoterminowe. Pracuj nad modlitwą, żyj sakramentami.



Nie. To skrajność, w którą nie należy wpadać. Choć zdarza się słyszeć, że Bóg nie obiecał nam raju tu na Ziemi (i jest to prawda), to wyraża to po prostu priorytet zbawienia, nieba, Boga, a nie to, że tu będzie zawsze tylko źle.

Bóg jest wolną osobą - nie da się stwierdzić czy daną prośbę spełni czy nie, choć zawsze wysłucha i weźmie pod uwagę. Jednak moim zdaniem ważny jest tu nacisk na co innego. Gdy kocha się z wzajemnością drugą osobę (kobietę, mężczyznę), to ta miłość daje szczęście. Ona nie gwarantuje, że będzie bezproblemowo, ale daje szczęście i uczy spojrzenia inaczej na problemy. Podobnie jest z wiarą w Boga. Wiara to nic innego jak relacja miłości z Bogiem. Ta miłość da szczęście - to nie znaczy, że nie będzie cierpienia ani smutku. To znaczy, że będziemy się cieszyć z tej relacji miłości i ona nauczy nas jak patrzeć na to cierpienie, jak patrzeć na własne niezrozumienie losu, sytuacji.

Słyszałem kiedyś o jakiejś świętej, która miała bodajże bardzo bolesnego raka (albo jakąś inną taką tragiczną chorobę), która modliła się o dziwo tak: "Boże, nie dawaj mi tyle szczęścia, bo więcej nie zniosę!". Szczęścia. Oczywiście to wydaje się nam absurdalne i niedorzeczne, ale jak wielka musiała to być miłość do Boga?!

Pozwól, że pomodlę się w Twojej intencji.

Na wstępie muszę powiedzieć, że kompletnie nie trafia do mnie argument z niewiedzą, popularnie zwany gdybologią. Nie wiem, co by było, gdyby Bóg wysłuchał mojej modlitwy. Owszem, nie wiem. Ale dlaczego w takim razie sugerujesz, że mogłoby się zdarzyć coś gorszego? Posłuchaj jeszcze raz własnych słów: nie wiem. Nie wiesz, ani Ty ani ja, co by się stało. Równie dobrze mogłoby się stać coś dobrego.
Ten argument niczego nie dowodzi. Pokazuje tylko, że czegoś nie wiemy i nie można stąd od razu wyprowadzać wniosku, że moment rzekomej interwencji Boga był najwłaściwszy z możliwych.

Na przyszłość proponuję, żebyśmy się skupiali raczej na tym, co wiemy.


Jest jeszcze trzecia postawa: zamiast żywić wiarę lub niewiarę kompletnie oderwaną od rzeczywistości można po prostu wyciągać wnioski z faktów napotykanych w życiu. Wiara wymaga stawiania sobie wciąż nowych pytań, tak mi mówiono. Co więcej, porządna wiara powinna się czasem zmieniać, w miarę rozwiewania się kolejnych złudzeń. To niemal jak praca eksperymentatora.
Wiary w to, że Bóg jest dobry i cały czas jest przy mnie, nie mogę pogodzić z faktami, które widziałem w życiu.

A moja sytuacja była mocno jednoznaczna, jeśli już jesteśmy przy analogiach małżeńskich.


Może powinien się zastanowić, co doprowadziło do takiej sytuacji.

A moją intencją było właśnie przekonanie się "co by było gdyby". Jeżeli Bóg rzekomo chroni mnie, to niech przestanie to robić. Zobaczę, jakie nieszczęścia bez ochrony Boga mnie spotykają i może docenię to, co miałem.
Niestety, a może stety, po tym, jak poprosiłem o zdjęcie ochrony, nie spotkały mnie żadne plagi a zamiast tego mój stan się poprawił dzięki mojej pracy.


Kręcisz, bo problem jest postawiony prosto.
Mamy dwie osoby, chore powiedzmy na grypę. Jedna modli się o wyleczenie, druga nie, a poza tym wszystko robią identycznie. Jakie są szanse wyleczenia każdej z osób?
Moim zdaniem większe powinny być szanse osoby modlącej się. Inaczej modlitwa nie ma sensu.
Na szczęście właśnie taka jest prawda. Serio, były nawet badania naukowe. Ludzie religijni chorują rzadziej niż populacja ogólna. Jest to dla mnie jeden z silnych dowodów na istnienie Boga i skuteczność modlitwy.


Kiedy człowiek jest naprawdę w potrzebie, to nie mistyka mu w głowie. Ponownie oferujesz diamenty osobie umierającej z pragnienia.


Tak sobie kiedyś myślałem, że Bóg właśnie specjalnie wywołuje niepewność, żeby zadać jak najwięcej zła. Daje dokładnie tyle nadziei, żeby człowiek nie popełnił samobójstwa, ale nie za dużo, żeby nie znalazł sił ani drogi wyjścia. W ten sposób trwa się w stanie zawieszenia, bez możliwości ucieczki w stronę śmierci ani życia (bo depresja to nie życie, to właśnie taki stan pośredni między życiem a śmiercią).
Dzisiaj już tak nie myślę, zamiast tego dochodzę do wniosku, że Bóg się mną nie interesował.


Jedyna jednoznaczna teza w Twoim poście . OK.


Jeżeli Bóg naprawdę postępuje w ten sposób, to kompletnie zdejmuje to ze mnie odpowiedzialność za moją wiarę. Dotychczas uczono mnie, że powinienem się starać, żeby moja wiara była jak najsilniejsza. Ale jeżeli czasem trzeba się cofnąć, to ta zasada traci sens. Co by się stało, gdybym w czasie mojej depresji jednak nie osłabł w wierze? Nie poszedłbym naprzód, bo nie zrobiłem paru kroków do tyłu?
Nigdy nie będę wiedział, czy moje osłabienie wiary jest po prostu osłabieniem, czy niezbędnym krokiem wstecz.

To by nawet pasowało do poglądu niektórych, że Bóg maksymalnie gmatwa proste sprawy.


Przeczytałem całe Pismo Święte, ale nie znalazłem w nim odpowiedzi.


Właśnie na takiej radzie się bardzo zawiodłem. Bóg nie nagradza za gorliwość.


Mojej modlitwy Bóg nie słyszy. Na sakramenty jestem na razie zbyt zły.


Tej tezie do prawdziwości brakuje jednego ważnego punktu a mianowicie - miłość trzeba okazywać. A Bóg tego nie robi.

Jest nawet fajna analogia. Bóg kocha mnie póki co w sposób czysto deklaratywny. Jest gdzieś napisane, że Bóg mnie kocha i nic poza tym z tego nie wynika. Tak samo jest z moją wiarą. Wierzę i nic więcej z tego nie wynika.
Nie mówię, że specjalnie tak zrobiłem i celowo przestałem żyć wiarą. Po prostu zauważ, że miłość bez okazywania jej jest tak samo martwa, jak wiara bez uczynków.


I dlatego chciałbym wiedzieć, czy nasze ziemskie życie jest darem czy karą. Czy mam jakąś szansę na szczęście? Jeżeli tak, to nie będę się okłamywał, że zło jest dobrem. Jeżeli nie, to nie będę żałował, że coś mi się nie udało.


Pozwalam.

Jak widzisz, sam piszesz, że to pokazuje, że czegoś nie wiemy, a dalej piszesz, że wiesz, że to dzięki Tobie, a nie dzięki Bogu. Kolejna sprzeczność.

Poza tym, ja nie z tego, że nie wiem wyciągam wniosek o Bożym działaniu, ale z wiary w Niego. A jej nie buduję na szczęściu/nieszczęściu w moim życiu.



Ty uważasz, że wiesz coś, czego naprawdę nie wiesz.



Jeżeli tak traktujesz wiarę i Boga, to nie dziwne, że dochodzisz do złych wniosków.



Nie jest. Wiesz tylko tyle, że nie widziałeś pomocy, nie wiesz czy była. Cytując Ciebie przypominam: "Na przyszłość proponuję, żebyśmy się skupiali raczej na tym, co wiemy."



Niestety, traktując Boga jak posłusznego króliczka doświadczalnego nie dojdzie się do sensownych wniosków.



Nie wiesz czy Bóg nie maczał w tym palców.



A ja słyszałem o badaniu, w którym były 2 grupy osób ze szpitala: zwykła grupa oraz grupa za którą kazano się modlić (bez ich wiedzy). Wyniki nie udowodniły skuteczności modlitwy. Czy dlatego, że jest nieskuteczna? Nie. Dlatego, że popełniono podstawowy błąd. W badaniach psychologicznych, nie mówi się osobom badanym, że są badane w konkretnej sprawie (bo inaczej mogłyby wpłynąć na to badanie), a tymczasem Bóg przecież wiedział.

Podobnie z Twoimi przypadkami z grypą. Nie ma dwóch identycznych osób ani robiących identycznie, ani żyjących w identycznym środowisku. A Bóg może mieć dla każdego inny plan. Więc nie da się zrobić eksperymentu - nawet na sobie. Chyba, że uważamy Boga za posłusznego króliczka doświadczalnego (wystawiając Go na próbę, co jest sprzeczne z wiarą), który wiemy co zrobi.

I jeszcze jeden błąd: piszesz, że modlitwa, jeśli nie ma jednoznacznego zwiększenia szans, nie ma sensu. Jest wprost przeciwnie. To nie jej spełnienie jest pierwszym celem modlitwy, o czym już tu pisałem.



Kiedy już wcześniej ma wyrobioną postawę z właśnie takimi priorytetami, to później, choćby o tym nie myślał (a nie będzie o tym myślał, bo cierpi), to będzie to miało na niego zbawienny wpływ.



Ta zasada nie traci sensu. I owszem, możliwe, że nie będziesz wiedział czy jest to osłabieniem koniecznym czy nie. Zasada jest dalej taka sama: cały czas starać się o wiarę, a jeśli upadamy (co jest krokiem wstecz), czego nie da się uniknąć, to podnosić się i dalej się starać. Człowiek nie uniknie upadków. Ale może Bóg z tego złego doświadczenia wyciągnie coś dobrego.

"Gdzie jednak wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska (...) Cóż więc powiemy? Czyż mamy trwać w grzechu, aby łaska bardziej się wzmogła? żadną miarą!"
Rz 5,20;6,1

Krok wstecz to nie jest coś na co się decydujesz w wierze. To jest coś, czego nie możesz uniknąć (czy to z własnej winy czy nie).



To my gmatwamy interpretacje, nie rozumiejąc Bożego działania.

"Bo myśli moje nie są myślami waszymi
ani wasze drogi moimi drogami.(...)
Bo jak niebiosa górują nad ziemią
tak drogi moje - nad waszymi drogami
i myśli moje - nad myślami waszymi"
Iz 55,8-9



Pismo Święte to nie jest coś, co się przeczyta i już się znajdzie odpowiedź, to nie jest coś czysto intelektualnego. Cały czas trzeba nim żyć, czytać, zastanawiać się, medytować.



Im więcej czasu i zaangażowania w to włożysz, tym bliższą relację będziesz miał z Bogiem. Im bliższą relację będziesz miał z Bogiem, tym więcej szczęścia będziesz dostrzegał. Ale to zadanie długoterminowe (jak małżeństwo), wymagające cierpliwości i pokory, otwartości na wolę Bożą, ufności. Jeśli którejś z tych cech nie mamy, módlmy się o to.



Robi cały czas, tylko tego nie zauważasz.



Jest darem. Ale to nie znaczy, że będzie bezproblemowe ani w pełni szczęśliwe. To nie znaczy, że wymyślisz sobie szczęśliwy plan i on się powiedzie. Sens życia tu trzeba odczytywać przez życie tam.

Wszystkie logiczne przesłanki wskazują, że to była moja wyłączna zasługa. To jest najprostsze wyjasnienie, wprost z brzytwy Ockhama. Żeby przypisać to zdarzenie Bogu, trzeba założyć kilka rzeczy, których nie wiemy, dopuścić mało sensowny zbieg okoliczności i kompletnie zagmatwać teologię modlitwy, żeby nic się nie dało stamtąd wywnioskować.

I jeszcze jedno pytanie: czy Twoim zdaniem Bóg jest sprawcą wszystkich dobrych zdarzeń na świecie, czy też odpowiada tylko za niektóre z nich?



Jeżeli Bóg specjalnie przedstawia mi świat takim, żeby wydawało mi się, że Go przy mnie nie ma, to niech się nie dziwi, że myślę, że Go przy mnie nie ma.
W każdym razie Twoje słowa podważają sens doszukiwania się działań Boga w moim życiu. Zawsze powiesz, że traktuję Go jak króliczka albo co.


To były badania odwetowe przeciwko tym pierwszym. Ich wynik założono z góry, żeby podważyć tamte poprzednie.


Dzisiaj to wiem, dlatego staram się już nie modlić o spełnienie określonych rzeczy. Ale kiedyś wierzyłem, że wszystko, o co w modlitwie prosicie, stanie się wam, tylko wierzcie, że otrzymacie.


Nie mam czasu. Jestem zbyt zajęty szukaniem odpowiedzi. Dopiero ją znajdę, będę mógł sobie pomedytować.
Wracając do samego pytania: Czego Bóg ode mnie oczekuje?
Ustaliliśmy już, że w Biblii nie znajdę odpowiedzi, bo ona służy do medytowania. Gdzie w takim razie mam jej szukać?


Czy znasz ludzi, który przeszli tą drogę? Ile im zajęło, zanim dostrzegli efekty? Ile Tobie zajęło zastosowanie tej rady, o ile to zrobiłeś?


Nie robi. Albo, przyjmując Twoje słowa, robi wszystko tak, żebym niczego nie zauważył. Ta moja modlitwa o zaprzestanie pomocy też służyła przecież temu, żebym dostrzegł, co Bóg robi. Jeżeli nagle mi czegoś zabraknie, to docenię, że to mam i uznam to za dar Boga. Oczywiście nic szczególnego się nie stało.


Specjalnie piszesz takie zdania, żeby z nich nie wynikało nic. Z resztą nie tylko Ty. Gdybym wcześniej wiedział, że te wszystkie hasła kaznodziejów to tylko taki religijny marketing a nie logiczna prawda, to może właściwie bym je kiedyś zinterpretował.

W każdym razie wciąż szukam źródła albo człowieka, który mi logicznie przetłumaczy, co te wszystkie wypowiedzi znaczą, prostymi żołnierskimi słowami, tak=tak, nie=nie.

Kiedyś, dawno dawno temu, modliłem się mniej więcej tak:
Panie Boże, pozwól mi usłyszeć Twój głos i zobaczyć Twoje działanie. Jeżeli czegoś nie dostrzegam, postaw to przed moimi oczami. Jeżeli nie słyszę Twojego głosu, mów do mnie głośniej. Jeżeli do mnie mówisz, mów po polsku.
Jeżeli dalej chcesz się za mnie modlić, to prosiłbym Cię właśnie o te intencje, które tu wymieniłem.
Ta moja modlitwa miała nawet ciąg dalszy :
Pragnę Cię poznać, Boże, ponad wszystko inne. Jeżeli Twoje przyjście ma oznaczać dla mnie coś trudnego, zgadzam się na to. Proszę Cię, Boże, zabierz mi wszystko, tylko pozwól mi Cię poznać.
Ale o te ostatnie rzeczy już się nie módl, bo nawet jak je dostanę, to je odrzucę.

Poza wszechmocą, wszechwiedzą i doskonałą miłością Boga. Ale to wynika z wiary. Nie da się przetestować eksperymentalnie. Wyniki Twojej interpretacji zależą od założeń wstępnych.



To pytanie do filozofów i teologów. Moim zdaniem tak. Ale niekoniecznie w taki sam sposób - w jednym przypadku może to być bezpośrednie stworzenie/zdziałanie dobra, w drugim popchnięcie do sytuacji, w której mogliśmy wybrać dobro, w trzecim natchnienie do dobra. Bóg jest też źródłem wszelkiej miłości i dobra.



On Ci tego tak nie przedstawia. Interpretacja wynika z Twojej postawy.



Nie. Traktowaniem Boga jak króliczka nie jest szukanie Go, ale eksperymentowanie, próbowanie, wystawianie na próbę, twierdzenie, że wie się co On robi i chce, stawianie warunków.



Ja napisałem, że spełnienie prośby nie jest pierwszym celem, a nie że jest bez znaczenia. A Ty popadłeś w drugą skrajność przestając prosić o cokolwiek.

A co do cytatu, odczytuj go w kontekście całego Pisma.



Nieprawda, nie ustaliliśmy, tylko Ty błędnie zakładasz. I to ze sprzecznością: nie masz czasu medytować, czytać, szukać odpowiedzi w Piśmie, bo jesteś zajęty szukaniem. Cały czas czytaj Pismo Święte. Próbuj chociaż.

Tak jak wcześniej proponowałem - poszukaj mądrego kapłana. Jak pierwszy spotkany nie pomoże popchnąć problemu w dobrą stronę, to porozmawiaj z drugim, itd.



Mam wrażenie, że po raz kolejny traktujesz to jak jakąś instrukcję obsługi, którą trzeba spełnić, to automat wyrzuci Ci puszkę napoju. To nie sposób, ale droga. Nie da się przejść do końca tej drogi, bo ona trwa tyle, ile życie tutaj. Mam wrażenie, że Ty patrzysz zadaniowo, przez pryzmat oczekiwań, efektów. Tymczasem to już ta droga jest sensem.

Im więcej (i im dłużej) staram się, tym mam więcej pokoju w sobie, tym mniej mnie poruszają problemy. I to nie w taki stoicki, nieczuły sposób polegający na ignorowaniu odczuć i zdarzeń zewnętrznych. To nie znaczy, że nie ma burz w życiu, że to jest prosta droga ciągłej, jednostajnej, pozytywnej zmiany.



Bo Bóg nie jest posłusznym króliczkiem doświadczalnym, który realizuje nasze polecenia.



Żeby zrozumieć działanie Boga, musiałbyś wiedzieć co On robi. A tego nie wiesz.



To ja proponuję modlitwy:

"Otwórz mi oczy na wszelkie moje zakłamanie, przeniknij mój ludzki spryt, zdemaskuj ukryty fałsz i uczyń mnie Twoim uczniem. Do końca Twoim"
(modlitwa z książki "Po co bierzmowanie?" - ks. Piotr Pawlukiewicz)

"Panie, pójdę gdziekolwiek mnie poślesz; zrobię, cokolwiek mi polecisz; powiem, cokolwiek zechcesz, i oddam wszystko to, co uważasz, że powinienem oddać"
(modlitwa z książki "W domu najlepiej" - Scott i Kimberly Hahn)


Nie sądzę, abym Cię tutaj przekonał. Potrzebujesz czasu i innego spojrzenia na te sprawy. Bez czasu będzie to tylko wymiana zdań.

To może ten albo ten.



Odwetowe czy nie, istotne jest, czy zostało uczciwie przeprowadzone. W "Twoim" eksperymencie należałoby bowiem uwzględnić poprawkę na efekt placebo, czyli np. przebadać również grupę stosującą homeopatię, jakieś techniki ezoteryczne, magiczne talizmany itp. W eksperymencie wspomnianym przez jumika ten problem odpada, bo został wykluczony przez samą konstrukcję doświadczenia.

Eksperyment pierwszy (ten dobry) polegał na tym, że zbadano ludzi "pobożnych" pod kątem, jak często chorują i jak długo żyją. Za definicję pobożności przyjęto chodzenie do kościoła co niedzielę. Następnie porównano wynik z populacją ogólną.

Drugi eksperyment (ten zły) polegał na tym, że zebrano dwie grupy chorych oraz grupę modlitewną, która modliła się za jedną z nich. Chorzy byli informowani o tym, do jakiej grupy należą.

W pierwszym badaniu wyszło oczywiście, że pobożni chorują mniej i żyją dłużej. Być może wynika z tego, że nie wystarczy "jednorazowa" modlitwa, trzeba się modlić wytrwale albo jeszcze lepiej żyć pobożnie.

Drugie badanie zostało przeprowadzone wprost aby obalić to pierwsze, bo jego wynik był dla niektórych nie do zaakceptowania. Odpowiedź założono z góry.

Wniosek z tego taki, że religijność pozytywnie wpływa na zdrowie i długość życia. Nie wiadomo natomiast, dlaczego. Czy z powodu modlitwy, czy też z powodu np. związanego z nią zdrowszego trybu życia (np. ludzie religijni powinni być z racji wyznawanych przekonań mniej podatni na nałogi, preferować stałe związki itp.). Plus efekt placebo.



Ale co to ma za znaczenie? Istotne są wyniki i czystość metodologii. Chyba że sugerujesz zafałszowanie wyników.

Inaczej: eksperyment został przeprowadzony właśnie tak, żeby dał konkretny wynik. W porządnym badaniu nie można zakładać z góry określonej odpowiedzi.

Zależy, jak mocne jest to założenie. Jeśli prowadzi do naginania wyników, to zgoda. Ale jeśli nie prowadzi do fałszerstw, to przekonania badacza nie mają znaczenia.

Inaczej: czy jeśli Ty po raz drugi przeprowadziłbyś ten eksperyment, to uważasz, że otrzymałbyś inne wyniki?

Metodologia była zła, bo badano co odpowie ktoś o wolnej woli (Bóg; inaczej: jaki będzie skutek modlitwy), mówiąc tej osobie, że jest badana pod tym względem (bo przecież Bóg wiedział - jest wszechwiedzący). W każdym sensownym badaniu, badany nie może mieć żadnej wiedzy (o badaniu), której posiadanie mogłoby wpłynąć na wyniki.