Szersze wyjaśnienia objaśniły mi trochę Twoje zamierzenia, trochę inaczej wcześniej potraktowałam wypowiedź, przepraszam, aczkolwiek i tak mam zastrzeżenia


Ma sobie myśleć tyle ile napisałaś - że leżą w łóżku i są sami. Jeśli zaczną się calować - że leżą w łóżku, są sami i się całują:) itd.


Pełna zgoda!


I tu się trochę nie zgadzam a trochę się zgadzam. Problemem jest oczywiście brak komunikacji ( i to poważnym) i naturalnie nie wymagam od nikogo, by się "domyślał". Aczkolwiek seks (w jakiejkolwiek formie) to materia delikatna i tak samo jak uważam, że hellena winna nauczyć się wyrażać swoje potrzeby, tak samo jak Jej partner Tak samo warto zacząć w końcu uczyć może młodych mężczyzn, że seks to nie skok z trampoliny, a bardziej... nie wiem, wchodzenie powoli do morza:) kiepska jestem w takich metaforach:) To nie tak, że jak człowiek zacznie się przytulać to oznacza to z automatu coś więcej. Jestem też zmęczona cichym przyzwoleniem na postawę "chciałabym ale się boję" - tak samo jak wkurzają mnie kobiety o takich przyzwyczajeniach (dla mnie to irytujące, a ze względu na moją konstrukcję, wiem co mówię ), tak samo wkurza mnie jak coś takiego jest powszechne w męskim towarzystwie, jako wyjaśnienie właśnie takich postaw jak helleny. To za proste. Jeśli Hellena nie jest w stanie czegoś wyjaśnić, to warto by jej partner po prostu ją o to zapytał, a nie uznał zaocznie, że ona się "droczy". Może podchodzę do tego bardzo nerwowo, ale wolę coś takiego dusić w zalążku, zwłaszcza odkąd miałam okazję chwilowo pracować z osobami, które były molestowane. I słuchałam takich historii, że mi oczy z orbit wychodziły, a oparte były właśnie na pewnych "niedomówieniach" i funkcjonujących stereotypach. A jacy agresorzy byli zdumieni jak ofiara zaczynała nagle się bronić - nie tylko dlatego, że wcześniej nie zostały wytyczone granice, ale również dlatego, że zamiast sami zapytać o zgodę (na każdym etapie), interpretowali sobie zachowania jak im było wygodnie. Piszę tu nie tylko o przypadkach molestowania między osobami niezwiązanymi, ale i takimi w związku. Stąd wywodzę moje poglądy, że warto wymagać od obu stron, zaś ciche przyzwolenie na popychanie sprawy do przodu, uzasadniane domniemaną postawą "chciałaby ale się boi" robi sporo szkód, bo niektórzy uważają, że ich rolą będzie popchnięcie delikwentki z tej mojej nieszczęsnej trampoliny Jeżeli ktoś się "boi" to oznacza też, że nie jest gotowy i to warto uświadomić wielu.

Przepraszam za wywód, ale wziąwszy pod uwagę to co słyszałam od ludzi, wolę więcej napisać i spróbować zasygnalizować pewne kwestie, niż za parę lat słyszeć to, co słyszałam. Proszę o wyrozumiałość

Jak super, że to napisałaś, Breta.
Nakładają się tu zagadnienia różnych wrażliwości grupowych (inne u kobiet, inne u mężczyzn), ogromnie zróżnicowanych wrażliwości osobowych, ogromnego zróżnicowania reaktywności na różne bodźce, różnego stopnia rozwoju osobowego, zależnego silnie od wieku i środowiska osoby, różnych wzorców i praktyk wychowawczych.

I nie ma innej rady na różne rozumienie tych samych spraw przez różne osoby, przez parę narzeczonych, jak rozmawiać, rozmawiać, rozmawiać o tym!
Pytać i odpowiadać na pytania. Akceptować odpowiedzi takie jakie one są, a nie takie jak nam się wydaje, że są "naprawdę".
Od ponad 40 lat uczyła nas tego pani doktor Michalina Wisłocka. Niestety, współczesne wzorce wychowawcze i wzorce zachowań erotycznych są już w drugim pokoleniu pobierane z brukowych gazet dla dziewcząt typu "Dziewczyna", "Popcorn" i "Bravo Girl".
Czego uczą te gazety, starczy popatrzeć na dziewczyny i kobiety na nich wychowane i porozmawiać z nimi. Albo zajrzeć do tych gazet.
Można też poczytać kroniki policyjne i sądowe na temat współczesnych zjawisk molestowania i gwałtów.
Tragedia.

Mój chłopak wie o tym że chce zaczekać ze wszystkim do ślubu j pomiędzy nami granica jest wyznaczona której nie przekraczamy jednak on ciągle próbuje ją ciągle troszke nagiąć bo poprostu jemu jest ciężko zrozumieć dlaczego NIE skoro obojgu sprawia to przyjemność, i dlatego myśle że jesli mu wyjasnie dlaczego kościół uwaza to za coś złego to bedzie łatwo mu to zrozumieć, tylko nie wiem jak to dobrze wyjasnić.

Przecież Wisłocka sama żyła wedle porad takich gazet.
Była zwolenniczką poligamii i w żyła w takim związku z swoim mężem i inną kobietą. Wkurzyła się dopiero, jak wyliczyła że zdradził je (ją i Wandę) z ponad 30 kobietami. A jak obie z Wandą zaszły w ciążę, to popadła w obłęd i utrzymywała, że bliźniaki są jej.

Jej życie osobiste nie różni się od lansowanego przez "Bravo Girl" i tym podobnych.

News zapewne kolportowany przez Bravo Girl czy inną tego rodzaju gazetę zamulającą dziewczętom w głowach.
Jak zwykle w tego rodzaju sensacyjkach, brak podanego źródła.
Zresztą, gdybyś Ty wiedziała kim była naprawdę pani doktor Wisłocka i jakie gazety miała dostępne wokół siebie, to śmiałabyś się wniebogłosy z głupot jakie napisałaś.

Przecież sama Wisłocka publicznie przyznała, że wcale nie miała bliźniaków. Jedno dziecko było jej, a drugie Wandy

A art o Wisłockiej przygotował Newsweek. Korzystał z info z pamiętników Wisłockiej, przyjaciół i znajomych.

Wisłocka miała romans z marynarzem. Opowiedziała o nim reżyserowi Konradowi Szołajskiemu o tym jak się skończył: „Czułam się jak narkoman po odstawieniu narkotyku, chodziłam na głodzie, którego niczym nie mogłam zaspokoić”.
To był też ją zainspirowało do stworzenia "Sztuki kochania"

Temu samemu reżyserowi mówiła jak ich trójkąt wyglądał:„Zawsze to było dwa na dwa, nie kochaliśmy się w trójkę”.
Całość artu tutaj

Dziwię się, że nie słyszałeś o jej życiu osobistym. Przecież to nie jest tajemnica, że wiodła takie życie

Nie rozczytuję się w brukowcach i nie grzebię w cudzym życiu prywatnym.
Przy okazji zwracam uwagę, że pani doktor już nie żyje i nie wypada głupot wypisywać na jej temat a zwłaszcza na temat jej spraw intymnych.

Panią doktor znam z jej działalności popularyzatorskiej w latach 70 i 80tych. Przeczytałem też jej dwa wiekopomne dzieła "Sztuka kochania" i "Sztuka kochania 20 lat później".
To są dzieła, które zrewolucjonizowały świadomość zagadnień seksualnych i erotycznych w Polsce, która wcześniej była tragicznie wprost uboga, a literatury nie było na te tematy prawie wcale. Były tylko dziełka pisane przez medyków, językiem pseudomedycznym, kompletnie nie nadające się właściwie dla nikogo, a dla dzieci i młodzieży w szczególności.

a mógłby mi ktoś coś doradzic?

Moim osobistym zdaniem łączysz dwie różne rzeczy. Czasem mnie trochę korci, by zapytać osoby w sytuacji takiej jak Twoja czemu tak koszmarnie utrudniają sobie życie, ale wiem, że powinnam ugryźć się w język
Wcześniej pisałaś, że Twój chłopak jest mało religijny. Jak myślisz, czy lepiej będzie mu wyjaśnić (cytuję) "dlaczego kościół uwaza to za coś złego to bedzie łatwo mu to zrozumieć", skoro sama napisałaś, że kwestie religijne są dla niego mało ważne, czy lepiej będzie powiedzieć o tym co Ty sama czujesz - osoba, którą kocha? Co będzie ważniejsze i co łatwiej będzie zrozumieć?
Przy okazji sama siebie zapytaj jak to z Tobą jest. Czy miałabyś ochotę umilić sobie życie, tylko Ci ciążą te religijne "przepisy", czy raczej Twoje potrzeby są spójne z światopoglądem, czy się boisz, czy podchodzisz do tematu racjonalnie, czy bardziej emocjonalnie itd. Mam wrażenie, że sama przed sobą jesteś mało szczera i więcej jest w Tobie obaw i wyrzutów sumienia, co chętnie zrzucasz na "kościelne przepisy". Jesteś już w takim wieku, że zrzucanie winy na misia powinno sprawiać pewien dyskomfort, bez urazy Przy okazji przemyśl sobie też jak jesteś w stanie rozmawiać o sprawach seksualności otwarcie i czy przejdzie Ci to przez gardło
Zawsze możesz - o ile masz odwagę - przejąć pałeczkę i uzgodnić, że ponieważ to Ty jako strona wyhamowujesz ze względu na potrzeby, to Ty przejmujesz pałeczkę inicjatywy i Ty decydujesz o ewentualnych poczynaniach w sferze intymnej, zaś on daje się prowadzić Tobie. To jest niezły układ, da Ci odwagę i poczucie bezpieczeństwa.

P.S. Co do Wisłockiej to jakoś zawsze mi coś u niej (tzn w sztuce kochania)zgrzytało, może po prostu co jakiś czas muszą się pojawiać nowi edukatorzy, żeby pasować do czasu:) Nie mówię jej nie, ale chyba już jestem inna grupa docelowa

@Homo homini
Ostatnio jakoś ciągle mnie chwalisz
Myślę, że trochę przeceniasz wpływ nastoletnich gazetek. Fakt, głupie one czasem okrutnie, ale tak jak w ciężkim prl-u to Wisłocka była pod kołdrą czytana, tak w latach dziewięćdziesiątych (wiem, że to dziwnie brzmi) nastolatki właśnie w BG znajdowały informacje, których potrzebowały, a nie otrzymywały ani w szkole, ani od rodziców, generalnie wszyscy trzymali gęby na kłódkę. Ja miałam w domu atlas anatomiczny, a moje koleżanki art w BG o kobiecej i męskiej anatomii w kontekście seksualności, bo książki do biologii były mało przydatne:) Jestem teraz przed trzydziestką i jestem w stanie spojrzeć wstecz, by to dostrzec:)
Druga sprawa to coś z czym się nie zgadzam. Nie rozumiem czemu gdy mowa o takich gazetkach to zawsze pojawia się coś jak "starczy popatrzeć na dziewczyny i kobiety na nich wychowane". Generalnie na nich wychowywani byli też chłopcy (brak informacji, poza ew. jakimiś gazetkami os starszego rodzeństwa - już chyba lepiej BG niż hard porno co?). Podejrzewam, że to co ewentualnie zdziałały te gazetki, to wyciągnęły na światło pewne rzeczy, o pewnych zaczęło się mówić - fakt, przegięto trochę w drugą stronę. Natomiast paradoksalne - ale one promowały po prostu ten sam schemat co funkcjonował lata wcześniej, ale ubrany w pstrokaciznę, a co było dawniej ignorowane, było nadal.

I teraz sedno - pisałam o pracy z osobami molestowanymi. Głównie były to kobiety (ze względu na moją płeć). Zaryzykowałabym twierdzenie, że gdyby uważniej czytały to Bravo Girl to wyszły by z czasem na tym lepiej, bo może przynajmniej rozpoznawałyby pewne sygnały i wiedziałyby jak wytyczać granice - taka moja prywatna teoryjka. I nie obwiniały by się o rzeczy o które należy obwiniać agresorów. Widzę mniejszy problem w czerpaniu "wzorców zachowań erotycznych" z gazetek, a większy w bardzo małej uwadze skupionej na agresorach, skoro to oni są problemem.
Może mały przykład, by umocnić moją wypowiedź. Rozmawiałam (nie sama, nie puszczono by mnie do tej sprawy) z kobietą 50-letnią regularnie gwałconą przez męża w stanie upojenia alkoholowego (męża). Po pomoc zwróciła się dopiero ze względów medycznych. Ona cierpiała w milczeniu, bo ją tak nauczono, że brudy w domu i to jej mąż w końcu... Nie wiedziała nawt, że może zwrócić się o pomoc. Jej mąż był zszokowany, gdy afera się rozkręciła, bo "to przecież JEGO żona" i nie skarżyła się, kwiaty przynosił. Rozmawiałam z dwudziestolatką, która została zgwałcona przez partnera po tym jak wspólnie zainicjowali pewne pieszczoty, ale on uważał, że jak się powiedziało a to trzeba do zet. Ten też był zszokowany, bo wg niego żadnego gwałtu nie było, a że krzyczała? No droczyła się i pewnie jej się podobało. Ja tam nie widziałam bravo girl, ja tam widziałam absolutny brak komunikacji i totalne zaniedbanie młodych mężczyzn w kwestii edukacji, bo dziewczyny jeszcze jakoś coś się dowiadują. Moim zdaniem współczesne "kroniki molestowań i gwałtów" wcale nie są wyjątkowe. Po prostu więcej osób dochodzi swych praw. Na szczęście wychodzimy z durnych czasów w których policjant ma prawo powiedzieć kobiecie, że szef klepie ją w tyłek bo ma spódnicę przed kolano i po co się skarży....

Żeby nie było - rozmawiałam z nastolatkiem, który miał podobny problem co Hellena, a jego dziewczyna miała spory temperament i sporo na nim wymuszała, więc wszystko działa w dwie strony.

Powyższe przykłady kieruję też do autorki wątku - oczywiście nigdy bym nie zasugerowała, że Twój partner dopuści się takich czynów, tylko chciałabym Ci pokazać do czego prowadzi brak komunikowania swoich (swoich nie kościelnych) uczuć i potrzeb. I niemówienie szczerze o co chodzi, jak również zaniedbywanie edukacji partnera (skoro takowej nie odebrał wcześniej). Zrobisz oczywiście co zechcesz, ale moim zdaniem bez tego ani rusz. Polecam jeszcze rozmowę z osobą wierzącą tak jak Ty, bo może rady z mojej strony nie do końca trafiają w sedno, jako, że mam zapatrywania totalnie inne niż Twoje i to jeszcze dość szerokie

Rozpisałam się już tak, że obiecuję zamilknąć na forum na parę tygodni

Chce zachowywać czystość ze względów religijnych i chce zyć w zgodzie z wiarą i swoim sumieniem, skoro Bog tak naucza to znaczy ze to jest dobre, mój chłopak tego nie rozumie bo dla niego tłumaczenie że nie bo nie albo ze pojdzie do piekła nie trafia, bo srednio mu na tym zalezy. Nie namawia mnie do niczego na co ja sie nie godze, jesli ja mowie stop to jest stop tylko poprostu w rozmowach naszych czasem wychodzi ze on ksiedza słuchał nie bedzie w tym co ma robic w łozku i ze jesli to jest przyjemne to nie widzi w tym nic złego ale mnie kocha i szanuje moje przekonania. Po prostu myslałam ze jesli mu to racjonlanie wytłumacze to bedzie mu jakos łatwiej to zrozumiec, chociaż sama juz nie wiem bo ostatnio mi powiedział ze i bez slubu mógł by zyć, ale zgodzi sie tylko dlatego ze ja chce gdybym ja nie chciała nie nalegał by na niego bo jemu papierek do tego zeby z kims być nie jest potrzebny.

@hellena
Nie wiem, czy takie pytanie już padło i zostało wyjaśnione, ale czy mówiłaś mu jakie masz oczekiwania odnośnie życia seksualnego po ślubie? Czy on się podporządkuje bądź czy Ty pójdziesz na kompromis?

Tak w ogóle, to wyjaśnienie że chcesz rozpocząć życie seksualne po ślubie z powodu przekonań religijnych jest wystarczające. Po prostu Twój narzeczony nie chce się z tym pogodzić i wciąż sprawdza na ile jesteś wytrwała. Choćbyś na rzęsach stanęła, aby mu swoje pobudki wyjaśnić to mu łatwiej nie będzie. Ma inny światopogląd i bez względu na to co zrobisz będzie dyskomfortem dla niego taka sytuacja.

PS. @Breto pamiętaj w jakim dziale piszesz

On chce stosować antykoncepcje bo jak mówi nie wyobraża sobie seksu tylko przed poczęciem dziecka, ja na antykoncepcje sie nie che zgodzic do konca jeszcze tego nie dogadalismy, pewnie bedzie wymagał odmnie kompromisu w tej kwesti

Wobec tego...obyście ustalili podejście do antykoncepcji zakończone kompromisem jeszcze przed ślubem...

ale czy ma sens ten slub skoro on ma takie do niego podejście..