Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sty 29, 2023 19:20



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5
 Wiarygodność opowieści egzorcystów 
Autor Wiadomość
Post 
Cytuj:
No to skąd zjawiska awersji wobec sacrum (nawet gdy opętany nie widzi, nie słyszy, nie ma bezpośredniej styczności z sacrum, np. gwałtowna reakcja na modlitwy w myslach u osób otaczających opętanego) oraz zjawiska paranormalne u opętanych?
Psychologia nie ma tu nic do rzeczy przecież...


Nie neguję tego, że opętanie może być rzeczywiście jakąś ingerencją duchowych istot w naszą rzeczywistość. Ale przypuszczam, że równie dobrze wszystko może mieć źródło w ludzkiej psychice, tylko nie do końca jeszcze rozpracowaliśmy ten mechanizm.

Modlitwa w myślach podczas egzorcyzmów? Przecież już znak krzyża sygnalizuje opętanemu, że zaczyna się modlitwa; nie mówiąc już o wszystkich innych tekstach i czynnościach, wymienionych w Rituale Romanum (bo chyba wciąż się przeprowadza egzorcyzmy katolickie według tego schematu). Trudno, żeby przy całej tej oprawie opętany nie zauważył, że zaczyna się proces egzorcyzmu czy choćby odwoływania się do sfery sacrum.

Umysł człowieka PRZEKONANEGO o tym, że w jego ciele zamieszkuje demon, zapewne umie rozpoznać sytuację i odpowiednio dostroić do niej zachowanie. Stąd, być może, awersja do elementów związanych z sacrum.

Zjawiska paranormalne to inna sprawa, choć wiele z nich udało się już wyjaśnić. Np. mechanizm mówienia kilkoma głosami czy posługiwanie się językami typu łacina, aramejski itd.


Pt sie 14, 2009 15:40

Dołączył(a): N lip 12, 2009 6:19
Posty: 314
Post 
Wierzbo, właśnie głównie symptomy prawdziwego opętania (tego, którym się właśnie egzorcyści zajmują) to m.in. awersja wobec sacrum i zjawiska paranormalne (lewitacja, nadludzka siła, przenoszenie ciężkich przedmiotów nie dotykając ich nawet, telepatia ,itp., itd.). Kiedy egzorcysta je widzi u opętanego to wie, że ma do czynienia z prawdziwą ingerencją demoniczną.

O, no proszę.
I jak to tłumaczą naukowcy? O tłumaczeniu mechanizmu posługiwania się kilkoma głosami słyszałem, ale o tym dlaczego opętany np. Polak, albo Brazylijczyk zna aramejski, a nigdy wcześniej się go nie uczył, to przyznam szczerze, że nie...
Jak to można wytłumaczyć naukowo?

_________________
„Bohaterze, przypasz do biodra swój miecz,
swą chlubę i ozdobę! Szczęśliwie wstąp
na rydwan w obronie wiary, pokory i sprawiedliwości,
a prawica twoja niech ci wskaże wielkie czyny!” Ps 45, 4-5


Pt sie 14, 2009 16:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr gru 24, 2008 11:14
Posty: 4800
Post 
Cristof napisał(a):
O, no proszę.
I jak to tłumaczą naukowcy? O tłumaczeniu mechanizmu posługiwania się kilkoma głosami słyszałem, ale o tym dlaczego opętany np. Polak, albo Brazylijczyk zna aramejski, a nigdy wcześniej się go nie uczył, to przyznam szczerze, że nie...
Jak to można wytłumaczyć naukowo?


Słyszałeś kiedyś tego brazylijczyka mówiącego po aramejsku?
Czy może raczej to kolejna niezbyt prawdopodobna historia?


Pt sie 14, 2009 16:15
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
I jak to tłumaczą naukowcy? O tłumaczeniu mechanizmu posługiwania się kilkoma głosami słyszałem, ale o tym dlaczego opętany np. Polak, albo Brazylijczyk zna aramejski, a nigdy wcześniej się go nie uczył, to przyznam szczerze, że nie...


Nie chodzi o biegłe posługiwanie się aramejskim. Z tego, co wiem, to ludzie opętani czasem co najwyżej cytują fragmenty z Biblii w języku aramejskim, a i to występuje rzadko.

Człowiek "opętany" nie zna aramejskiego, hebrajskiego czy łaciny; po prostu powtarza zasłyszane kiedyś, gdzieś słowa lub zdania - mogą one pochodzić z filmu, programu telewizyjnego czy książki. Mógł nawet nie słyszeć ich na jawie, ale podczas snu. "Opętany" zyskuje dostęp do tych zakamarków pamięci, gdzie zarejestrowane są te informacje, i odtwarza je stosownie do sytuacji.

Taki sam efekt, o ile wiem, udawało się czasem uzyskać podczas hipnozy. Ludzie przypominali sobie nawet teksty audycji radiowych, które kiedyś, gdzieś wpadły im w ucho, i powtarzali je słowo w słowo. Nawet w obcych językach, z doskonałym akcentem. A opętanie to też pewien rodzaj odmiennego stanu świadomości.

Cytuj:
lewitacja, nadludzka siła, przenoszenie ciężkich przedmiotów nie dotykając ich nawet, telepatia


Sporo tego, ale o przenoszeniu przedmiotów siłą woli czy o telepatii u opętanych jakoś nie słyszałam.

Lewitacja i nadludzka siła przewijają się w niektórych relacjach, ale generalnie największy nacisk kładziony jest na tę słynną awersję wobec sacrum. To chyba właśnie na tej podstawie wielu ludzi prosi o pomoc egzorcystów - bo czują jakiś nieracjonalny lęk przed np. wejściem do kościoła, modlitwą, znakiem krzyża itd. Zjawiska paranormalne dotyczą, jak się zdaje, tylko garstki głośniejszych przypadków.


Pt sie 14, 2009 16:39
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16058
Post 
Cytuj:
Modlitwa w myślach podczas egzorcyzmów? Przecież już znak krzyża sygnalizuje opętanemu, że zaczyna się modlitwa;


Nie przypisuj egzorcystom niedorozwoju umysłowego - przecież to oczywiste, że znaku krzyża ( ani żadnego innego ) się wtedy nie wykonuje.

Cytuj:
Stąd już niedaleko do wniosku: "To na pewno złe moce! To wszystko przez to, że byłem na zajęciach z jogi / słucham death metalu / oglądałem talizman w sklepie / czytałem "Harry'ego Pottera" (niepotrzebne skreślić).

I stąd te 98 % fałszywych alarmów u egzorcystów. To pokazuje, że ludzie często szukają w demonach przyczyny swoich problemów z psychiką czy ogólnie z życiem. Sami sobie tworzą osobistego Szatana, na którego można by wszystko zwalić. A Kościół niechcący się do tego przyczynia, bez umiaru szafując słowami "opętanie" i "demony" przy tematach talizmanów, magii, jogi, medytacji, pewnych rodzajów muzyki itd.


Nie wiem, może Ty masz mnóstwo tego rodzaju doświadczeń, a co drugi Twój znajomy tłumaczy Ci, że jego problemy życiowe spowodował Szatan. Bo ja nie znam ani jednej osoby, która przyczyn swoich problemów szukałaby w demonach. Więc skąd niby takie przeświadczenie ? Kto niby zwala winę na Szatana ? Bo z moich doświadczeń wynika, że winę najczęściej zwala się albo na szefa, albo na małżonka, albo na państwo. Zwalanie na " demony " wcale nie jest popularne. Poza tym mieszasz skutek z przyczyną - znajoma mi osoba nie miała żadnych problemów psychicznych, póki nie sięgnęła po wahadełko. Szatan w tym wypadku nie był kozłem ofiarnym, na który zostały zwalone problemy, tylko źródłem tych problemów - z których wyciągnął ją Kościół, nie poprzez gadanie o " opętaniu " i " demonach ", tylko przez przyprowadzenie z powrotem do Chrystusa. Demon miałby być " potrzebny " ? I co, załamanie psychiczne przez niego spowodowane też jest ludziom " potrzebne " ? Nic do tego również nie mają słowa Kościoła o opętaniu i demonach - jak mówiłem, większość ludzi sięgających po magię czy jogę w ogóle ich nie słucha i się nimi nie przejmuje. A często wywołują one wręcz irytację, i ostentacyjne odrzucenie na zasadzie przekory.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt sie 14, 2009 17:42
Zobacz profil
Post 
Cytuj:
Nie przypisuj egzorcystom niedorozwoju umysłowego - przecież to oczywiste, że znaku krzyża ( ani żadnego innego ) się wtedy nie wykonuje.


Nie było sprecyzowane, że modlitwa rozpoczyna się bez znaku krzyża, tylko że jest odmawiana w myślach. Jeśli opętany rozpoznaje modlitwę nawet wtedy, kiedy egzorcysta nie sprawia wrażenia modlącego się, to rzeczywiście byłoby dość niezwykłe.

Ale moim zdaniem, to byłaby trudna sytuacja. Podczas modlitwy w myślach człowiek milczy, ma charakterystyczny wyraz skupienia na twarzy, spokojne i skoncentrowane spojrzenie... To też drobne, ale zauważalne znaki, które opętany może odczytywać.

Cytuj:
Nie wiem, może Ty masz mnóstwo tego rodzaju doświadczeń, a co drugi Twój znajomy tłumaczy Ci, że jego problemy życiowe spowodował Szatan. Bo ja nie znam ani jednej osoby, która przyczyn swoich problemów szukałaby w demonach. Więc skąd niby takie przeświadczenie ? Kto niby zwala winę na Szatana ? Bo z moich doświadczeń wynika, że winę najczęściej zwala się albo na szefa, albo na małżonka, albo na państwo. Zwalanie na " demony " wcale nie jest popularne.


Przeczytałam chyba dziesiątki internetowych i książkowych "świadectw", i wszędzie były wzmianki o tym, jak to ludzie szukający pomocy u księży egzorcystów uparcie upatrywali przyczyny swoich życiowych problemów i niepowodzeń w demonach. Nałóg narkotykowy, strata pracy, mieszkania, odsunięcie się od rodziny, myśli samobójcze, problemy z wiarą, słyszenie głosów, odczuwanie czyjejś obecności - przyczyna? Działanie diabelskie.

Tak samo, jak niektórzy ludzie chętnie poddają się sugestii, że ich niepowodzenia życiowe to skutek klątwy, złego oka itd. Schemat jest dokładnie taki sam, jak w przypadku tych 98 % rzekomo opętanych, którzy szukają pomocy egzorcysty.

To nie jest reguła. Ale człowiek jest podatny na sugestię; jeśli co chwila będzie mu się wmawiać, że nawet błahe słuchanie jakiejś muzyki może u niego wywołać opętanie, to w pewnym momencie "wygodnie" będzie mu w to uwierzyć. Jeśli zawiodą inne zewnętrzne "nośniki życiowego pecha" - czyli szef, małżonek czy państwo, jak wymieniłeś.

Cytuj:
Poza tym mieszasz skutek z przyczyną - znajoma mi osoba nie miała żadnych problemów psychicznych, póki nie sięgnęła po wahadełko. Szatan w tym wypadku nie był kozłem ofiarnym, na który zostały zwalone problemy, tylko źródłem tych problemów - z których wyciągnął ją Kościół, nie poprzez gadanie o " opętaniu " i " demonach ", tylko przez przyprowadzenie z powrotem do Chrystusa. Demon miałby być " potrzebny " ? I co, załamanie psychiczne przez niego spowodowane też jest ludziom " potrzebne " ?


Ten przypadek z wahadełkiem - wszystko zależało od tego, jak Twoja znajoma postrzegała tę zabawę, jak tłumaczyła sobie działanie całego schematu wahadełka. Sądzę, że jeśli bawiła się w przekonaniu, że np. wahadełkiem kierują jakieś "duchy", albo dopuszczała taką myśl, to wszystko mogło zakończyć się podobnymi problemami.

Oczywiście, problemy psychiczne są złożoną sprawą i ich przyczyna mogła leżeć zupełnie gdzie indziej. Ale to już sprawa wiary - czy poszukamy wyjaśnienia w naszym świecie, czy odniesiemy się do ingerencji sił "z zewnątrz". Bo Szatan niekoniecznie był tutaj realnym, istniejącym źródłem problemów, patrząc obiektywnie. Był na pewno zgodnym z Twoim światopoglądem WYTŁUMACZENIEM. Po raz n-ty.


Pt sie 14, 2009 18:56

Dołączył(a): N wrz 06, 2009 18:43
Posty: 67
Post 
Jakie stanowisko na wspomniany temat zajmą... prawdziwi egzorcyści którzy są na tym forum ?

ps. wiem że działacie w cieniu i bez rozgłosu ale pasuje się wypowiedzieć po tych bredniach napisanych przez niektórych z kolegów...

_________________
jestem doskonały w łóżku... potrafię spać 12 godzin bez przerwy... :)


Cz lis 19, 2009 22:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz maja 27, 2010 23:43
Posty: 137
Post Re: Wiarygodność opowieści egzorcystów
Nie bierzcie wypowiedzi witolda w ogole pod uwage bo to ateista, ktory prawie w kazdym temacie wysmiewa wszystko co zwiazane z wiara, Bogiem itp. Zapewne stale czytelnik czerwonej "gazety" i innych podobnych ideologicznie zrodel. On sie kloci dla zasady, bo sam i tak nic nie wie wiec nie warto na takich uwagi zwracac;)


N maja 30, 2010 14:49
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: Wiarygodność opowieści egzorcystów
pitong napisał(a):
Nie bierzcie wypowiedzi witolda...
Jaki jest sens wklejania tego samego w kilku tematach?
pitong napisał(a):
Zapewne stale czytelnik czerwonej "gazety" i innych podobnych ideologicznie zrodel.
A ty jakie gazety czytasz, czarne?

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


N maja 30, 2010 16:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt wrz 21, 2010 19:56
Posty: 195
Post Re: Wiarygodność opowieści egzorcystów
Czytam na w necie na jednym z forów
Cytuj:
Egzorcysta świecki wymiata duchy ze świadomości człowieka ponieważ je widzi. Ksiądz ducha nie widzi, ale wie że to szatan. Wie również, że tylko jego działanie jest prawidłowe, a wszystko inne jest bzdurą, grzechem.
Egzorcysta ksiądz, który nie widzi duchów, nie przejmuje się tym, bo najważniejsze dla niego jest zezwolenie jakie otrzymał od biskupa, który także ducha nie widział. Cóż to za fachowiec, który potrzebuje potwierdzenia od osób nie mających umiejętności weryfikowania.
Wydaje się, że oni w te duchy nie wierzą.
Tylko chcą mieć monopol na pewną działalność, która wydaje im się łatwa.

Jest to kontrowersyjne, bo podważa autorytet biskupa i samego księdza egzorcystę, co o tym sądzicie.


So lis 27, 2010 3:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 08, 2010 13:25
Posty: 975
Post Re: Wiarygodność opowieści egzorcystów
Dokładnie - egzorcyści, osoby, które miały do czynienia z opętaniem - Wy się tutaj wypowiedzcie.

Nie ma, jak dywagacje ludzi bez zielonego pojęcia, opierających się na wątpliwych materiałach i toczących personalne walki... Bądźmy na poziomie.


So lis 27, 2010 10:40
Zobacz profil

Dołączył(a): N lis 13, 2022 1:00
Posty: 38
Post Re:
Anonim (konto usunięte) napisał(a):
Cytuj:
No proszę, a przecież podobno TYLE przypadków opętań ma stanowić dowód na to, że naprawdę zachodzą. Tymczasem okazuje się, że nawet egzorcyści uznają, że opętana jest tylko marginalna mniejszość.


No cóż, jeśli Kościół wszędzie, gdzie może, straszy wiernych czymś takim, jak opętanie możliwe przy KAŻDYM kontakcie z magią, okultyzmem, jogą czy homeopatią - nie dziw, że ludzie reagują przewrażliwieniem. Niekiedy graniczącym z paranoją...


Jeszcze nie tak dawno temu palono kobiety na stosie, ponieważ Kościołowi wydawało się, że mają one kontakty z diabłami i parają się magią. I podobno wtedy też mieli na to świadków. Czyjaś paranoja doprowadziła do linczu na niewinnych osobach. Jak ktoś jest nadgorliwy, to wszędzie zobaczy zło. "Opętanie" to najprawdopodobniej jakieś jeszcze nienazwane przez medycynę zaburzenie psychiczne.


Pn sty 23, 2023 0:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 3760
Post Re: Wiarygodność opowieści egzorcystów
Płomyk napisał(a):
Jeszcze nie tak dawno temu palono kobiety na stosie, ponieważ Kościołowi wydawało się, że mają one kontakty z diabłami i parają się magią.

Małe sprostowanie i dopowiedzenie. W przypadku podejrzeń o czary palono również mężczyzn, spalono tez wielu księży.
Inkwizycja zajmowała sie głównie heretykami a nie ludźmi posądzanymi o czary.
Liczba inkwizycyjnych procesów o czary to w skali globalnej margines. Tym zajmowały się świeckie sądy, palono duchownych, kobiety czy ludzi na wysokich stanowiskach.

_________________
MODERATOR


Śr sty 25, 2023 8:45
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 73 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL