Na szczęście nie jestem członkiem Kościoła, ani formalnie, ani mentalnie, a aski sakramentów odrzuciłam dobrowolnie. Więc mnie żadne chrześcijańskie ustalenia nie dotyczą

Moria

co do 2115 - nie zauważyłem, żeby tutaj ktoś pisał o przewidywaniu przyszłości. więc to, co wstawiłeś, nie pasuje do kontekstu. wniosek może być taki, że wklejasz tutaj różne rzeczy automatycznie, nawet nie podejmując dyskusji.

2116 - nikt tu nie pisał o tym, że w praktykach, które uskutecznia, posługuje się którąkolwiek z tych rzeczy.



zgadzam się z tym, poza tym powyższe rzeczy są zwykłą manipulacją.
jednak niewiele ma to wspólnego z dyskusją, która się toczy, bo rozmowa jest o hm... jakimś energetycznym modelu magii.

2117 -



nie jest łatwo stwierdzić, co kryje się pod sformułowaniem 'wszystkie praktyki magii lub czarów', to raz. nie jest łatwo tutaj stwierdzić co jest modlitwą, a co psychologicznym oddziaływaniem na własny umysł, a co rzekomym oddawaniem czci bóstwom. dwa - tego co jest psychologią, lub terapią psychoterapeutyczną, nie da się odróżnić od praktyk rzekomo 'magicznych', mających wpływać na otoczenie. granica nie jest tutaj mocno zarysowana i trudno określić różnicę. modlitwa ma w sobie coś wspólnego z magii, bo jest ładunek energetyczny [emocjonalny, bo tak przy okazji każda myśl, zwłaszcza ta, która jest potraktowana silną emocją, jest zwyczajnym wyładowaniem elektrycznym].. bo jest afirmacja, słowa powtarzane w kółko, prośby. modlitwa ma też wiele z psychologii. a psychologia z magii. a magia z psychologii. jeśli chcemy o tym dyskutować, to przydało by się określić jasne granice, a tych nie ma, więc błądzimy w ciemnościach.

a tam, gdzie ktoś błądzi w ciemnościach, łatwo o nadużycia. nie ze strony, rzekomo 'złych owieczek, które zeszły na złą ścieżkę'. raczej ze strony ludzi, którzy z tych płynnych granic i niewiedzy innych zdają sobie sprawę, a są to również niestety księża, piszący pewne książki.

jednym z bardziej racjonalnych kryteriów jest odróżnienie człowieka, który wpływa sam na siebie, za pomocą technik psychoterapeutycznych, rzekomo magicznych [a tak na prawdę dziś już wyjaśnionych przez naukę], czy też modlitw, przy jednoczesnym ocenieniu skuteczności tych działań [także tego, czy niosą za sobą dobre przemiany], od człowieka psychicznie chorego, który chce mieć władzę nad działaniami innych. to nie jest żadna kontrola, tylko zmienianie sobie rzeczy w głowie, tak, żeby inaczej interpretować świat. zauważać inne rzeczy, niż do tej pory. działać inaczej.

jeśli ktoś tworzy zdanie na tak ogólnym poziomie, jak - 'magia jest zabroniona przez Boga', to logiczne jest, że nie uniknie pytań. czym jest magia? co kryje się pod słowem 'magia'? tak ogólne sformułowania pozostawiają duże pole do interpretacji, nadinterpretacji, reinterpretacji.. w efekcie można zbłądzić i np. całą psychologię uznać za wytwór szatana.
bo, moi drodzy, psychologia korzysta z wpływania na podświadomość, wizualizacji, 'wbijania' do głowy lepszych przekonań i innych, nawet bardziej wydawałoby się 'szatańskich' technik, jak rozmowa z reprezentacjami pewnych osób we własnym mózgu - co osoba z sektofobią uznałaby za rozmowę z duchami i prostą drogę do zła. a to zwykła psychologia. najzwyklejsza. tylko trzeba otworzyć jedną, drugą, dziesiątą książkę, żeby to zrozumieć.

Magia - człowiek próbuje wykorzystać siły nadnaturalne do zapanowania nad rzeczywistością;

Psychologia - człowiek wpływa na swoją/ drugiego człowieka świadomość i emocje za pomocą mechanizmów psychologicznych (całkowicie naturalnych);

Modlitwa - człowiek zwraca się do Boga o interwencję w swojej sprawie, ale w ręku Boga pozostaje zawsze i decyzja i działanie;

Innymi słowy, odpowiedz sobie na pytania:

1/ kto działa?
2/ za pomocą jakich środków?
3/ czyja wola się ostatecznie spełnia?

Ja pozwolę sobie odpowiedzieć, ale o magii i modlitwie:

Magia:
1. Kto działa: Ja i moja wola, Natura, Bogowie
2. Za pomocą jakich środków: Mojej Woli
3. Czyja wola się ostatecznie spełnia: Moja
W przypadku magii to skomplikowane, bo są różne rodzaje i różne byty. Ktoś powie, że w magii działają nieznane siły, ale to nieprawda. Po prostu nie wszyscy je znają.

Modlitwa:
1. Kto działa: Bóg
2. Za pomocą jakich środków: Boskich?
3. Czyja wola się ostatecznie spełnia: Boga

jo_tka



problem polega na tym, że za pomocą psychologii człowiek może się CZUĆ tak jakby miał "władzę" nad światem. w rzeczywistości nic to nie zmienia, ale człowiek ten inaczej interpretuje świat. to daje czasem złudzenie kontroli. złudzenie zmian w świecie, zmiany w rzeczywistości. a zmiana jest - tylko w głowie, psychice.

tak zrobiona jest np. książka pt. "Sekret", albo "Potęga podświadomości". jest to psychologia ukryta pod otoczką ezoteryczną - jest to chwyt marketingowy, bo statystycznie więcej osób kupi książkę w ten sposób zrobioną, niż zwykłą książkę psychologiczną. za tym stoi ogromna kasa.

jednak z magią nie ma to nic wspólnego. to jest czysta psychologia.



masz rację, ale niewątpliwie modlitwa wpływa również na człowieka w sposób, który opisałem powyżej.



problem w tym, że nie za bardzo wiadomo co to są te "siły nadnaturalne".
wpływ na własną psychikę, podświadomość, świadomość, może dawać złudzenie nadnaturalności, siły psychicznej itd... mam jednak wątpliwości czy ma to związek z jakimikolwiek siłami nadnaturalnymi, jeśli w ogóle takie istnieją.



człowiek, a to czyja wola się spełnia, to już kwestia wiary.

No i znowu wszystko sprowadza się do postrzegania magii... Zauważmy, że jeżeli przyjmiemy umiejętność wpływania na rzeczywistość za pomocą woli - za naturalną umiejętność człowieka, wyjdzie nam ciekawy schemat.

1. Psychologia - działa człowiek, za pomocą własnej woli oraz sugestii, a ostatecznie spełnia się jego wola. Mechanizm jest wytłumaczony naukowo i nie można dopatrywać się w nim działania jako takiego zła - chociaż za pomocą wykorzystania mechanizmów psychologicznych też można komuś zaszkodzić całkiem realnie.

2. Magia - działa człowiek, za pomocą własnej woli oraz sugestii, które są niejako kierunkowane poprzez odpowiednią czynność lub rytuał, zaś efekt to spełnienie się jego woli. Mechanizm nie jest wytłumaczony naukowo, a jednak można zauważyć duże podobieństwo do zwykłego mechanizmu psychologicznego.

Bo zasada jest ta sama - myśl i wola generuje rzeczywisty, fizyczny efekt.

Teraz modlitwa a magia. Magia jako mechanizm spełniania woli MOŻE być praktykowana z odwoływaniem się do mocy bóstw, ale nie musi. Jeżeli łączy się z konkretnym systemem wierzeń, staje się formą więzi z sacrum, i przestaje mieć tylko znaczenie "niech stanie się wola moja".

1. Modlitwa - z perspektywy wiary, działa człowiek za pomocą środków takich, jak bardziej lub mniej uproszczony rytuał religijny (np. różaniec). Także wymagane jest skupienie, wyciszenie wewnętrzne, szczerość oraz czystość intencji; postawa pokorna, wyrażająca prośbę. Odbiorcą modlitw i dawcą ewentualnego efektu jest Bóg.

2. Magia - działa człowiek za pomocą konkretnego rytuału, w którym odwołuje się do mocy istot sfery sacrum. Też wymagane jest skupienie, szczerość oraz klarowność intencji; postawa również z reguły wymaga pokory, lecz niekoniecznie jest postawą poddańczą czy uniżoną (to zależy od systemu wierzeń). Odbiorcami rytuału są konkretne siły sfery sacrum (Bóg, Bogowie), które pomagają lub umożliwiają człowiekowi osiągnięcie pożądanego efektu.

W niektórych systemach magicznych rozróżnia się magię "wykonawczą", mającą na celu sprawienie czegoś tylko za pomocą woli człowieka, oraz magię "proszalną", która zakłada już odwołanie się do wyższej instancji. No i do tego schematu dochodzą też inne rytuały, mające na celu oddanie czci Bogu / Bogom, które też postrzega się teoretycznie jako obrzędy magiczne (czyny i wola mają na celu osiągnięcie konkretnego efektu - łączność z Bóstwem i sacrum).

Osobiście nie wprowadzam takiego rozróżnienia, bo wychodzę z założenia że nie można rozróżniać sił na naturalne / nadnaturalne. Bo to całe nasze ziemskie profanum i tak ma korzenie w sacrum. Jeśli nawet sprawiam coś dzięki swojej woli czy umiejętnościom, i tak ma to swoje źródło w mojej naturze, jaką ofiarował mi Stwórca. Mnie i każdemu innemu człowiekowi.

Rozumiem, że katolicy ze względu na swoje przekonania, starają się wprowadzać wiele różnic między magią a modlitwą czy psychologią. Ale tak naprawdę, to te mechanizmy są do siebie bardzo podobne. Gdyby nie charakter uświęcony, msza święta też pasowałaby do rytuału magicznego jako czynność, mająca jednoczyć człowieka z Bogiem. Jeśli się spojrzy na to obiektywnie, to - pomimo tłumaczeń teologicznych - zasada jest praktycznie taka sama (określone gesty, słowa i czyny, połączone ze skupieniem i wyciszeniem, prowadzą do efektu poczucia jedności duchowej z Bogiem).

A kto do kogo się odwołuje? Rozumiem, że dla katolików każde odwołanie się do czegoś poza Bogiem w ich rozumieniu (wyłączając może świętych, aniołów, Matkę Boską) - jest automatycznie odwołaniem się do Szatana. Ale punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, nie można twierdzić, że ktoś odwołuje się do Szatana, jeżeli nawet w niego nie wierzy... To tak, jakbym np. powiedziała, że katolicy modląc się do Matki Boskiej, tak naprawdę odwołują się do pradawnej Bogini Matki w jednym z Jej aspektów. Też byście nie byli przekonani, prawda?

Aha - gwoli ścisłości dodam, że są systemy magiczne, gdzie ludzie w sposób świadomy i dobrowolny odwołują się do przyjętych personifikacji zła: do demonów, do Szatana, do bóstw "negatywnych" - w konkretnym celu. I tutaj Wasze założenia pasują - bo jeśli ktoś ŚWIADOMIE odwołuje się do sił, które uznaje za złe, mroczne, bluźniercze itp. to możliwe, że sam ściąga na siebie nieprzyjemne konsekwencje.

I dlatego magia nie jest dla wierzących katolików, skoro katolicyzm uznaje ją ogólnie za niewłaściwą. Ale dla osób, które mają odmienne światopoglądy - jest jedną ze ścieżek, którą można dążyć do rozwoju.

no ok, ale skąd wiadomo czy to co kiedyś uznawano za magię, nie jest w dzisiejszych czasach, w dosłownie CAŁOŚCI psychologią, przy czym jedynym rozróżnieniem między jednym i drugim jest ta właśnie 'starodawna' interpretacja procesów psychologicznych?

w tym wypadku spór toczyłby się wyłącznie o formę. a rozmowa z bóstwami, duchami, czy szatanem - byłaby tylko i wyłącznie interpretacją działań psychologicznych. ot, na przykład kiedyś ktoś miał w głowie wspomnienie związane ze zmarłym ze swojej rodziny. i z nim rozmawiał, żeby wytłumaczyć sobie samemu jego śmierć. czy jest to rozmowa z duchem? oczywiście, że nie.

A, otóż to. Też jestem zdania, że magia i jej schematy - podobnie jak schematy cudów, uzdrowień, objawień itp. - mają tak naprawdę źródło w naturalnych zdolnościach naszego umysłu. I być może kiedyś psychologia to potwierdzi.

Na razie tak nie jest. Dlaczego? Bo przyjęło się traktować magię w dziedzinie psychologii raczej jako egzotyczny dodatek. Od magii jest etnologia, od objawień jest teologia - na te obszary badacze ludzkiego umysłu zapuszczają się jeszcze bardzo rzadko i ostrożnie. Bo wiadomo, że psycholog z niekonwencjonalnymi zainteresowaniami staje się czasem automatycznie parapsychologiem - a to już nie zawsze pasuje do kariery naukowej w ortodoksyjnym środowisku badawczym.

Może kiedyś to się zmieni. Ale ortodoksyjna nauka jeszcze bardzo nieśmiało wypływa na te nieznane obszary. Więc póki co, musimy poczekać na czasy, kiedy nabierze większej odwagi.

Zresztą, nie wiem, czy wiele by to zmieniło. Są znane mechanizmy psychologiczne, które mogą tłumaczyć niektóre cuda - ale Kościół i tak będzie uznawał dane zdarzenie za cud. Jeśli ktoś wierzy, to naukowe dowody, a tym bardziej teorie, niekoniecznie będą miały dla niego znaczenie - co widać np. w przypadku niektórych skrajnych kreacjonistów. Przypuszczam, że tak samo byłoby z wierzącymi w nadnaturalne moce, w cuda, w objawienia itp.

Od psychologii wymagam, by była logiczna (jako nauka) i nie udawała czegoś, czym nie jest.

Jeśli coś jest chwytem marketingowym, podróbą, jest de facto oszukiwaniem ludzi, którzy mogliby doświadczyć własnej wolności i siły gdyby nie uwierzyli w "magię". Niestety, uwierzyli.

Jeśli faktycznie istnieje jakieś działanie nadnaturalne, które człowiek stosujący magię wykorzystuje dla swoich celów, to już wchodzimy w sferę niebezpieczną.

Innymi słowy: nie robi mi różnicy, czy to "tylko" oszustwo czy "aż" działanie magiczne. Jedno i drugie mnie nie interesuje, tylko z różnych powodów.

Ja wymagam od każdej nauki, by nie bała się podejmować wyzwań i by poszczególne dziedziny naukowe nie tworzyły sztucznych wysepek, ale by uzupełniały się wzajemnie. Interdyscyplinarność to klucz do pełniejszego zrozumienia rzeczywistości.

Logika to podstawa, tu się zgodzę. Ale żeby odkryć logikę i prawidłowość jakiegoś mechanizmu, trzeba mu się najpierw z bliska przyjrzeć. Nie da rady zamknąć czegoś w naukowe ramki, jeśli nauka od tego ucieka. Oby ktoś odważył się w końcu stłuc jajko Kolumba

ależ całkowicie odwrotnie... to, że uwierzyli w tą rzekomą magię, przyciągnęło ich do tego, co tak naprawdę 'pod spodem' ma psychologię.

niezależnie od otoczki, to i tak będzie działało.



hm, gdyby nauka udowodniła jakiekolwiek oddziaływanie człowieka za pomocą 'magii' na rzeczywistość, to byłoby o tym głośno. a tak - były prowadzone badania m.in. nad telepatią, wpływem modlitwy na zdrowie innych i inne... wyniki tych badań żadnego wpływu, zmian nie wykazały.
natomiast wpływ na samego siebie za pomocą przeróżnych technik wpływających na podświadomość, wizualizacji etc - tego nie sposób zanegować.

konkluzja może być taka, że żadna magia nie istnieje, istnieje natomiast magiczna otoczka psychologii.

no chyba, że rzeczywiście nauka jeszcze nie zajmowała się zbyt dokładnie tymi sprawami .

"Wszystko, co warte wysiłku jest niebezpiczne"
Victor Henry Anderson

Ale nie wszystko co niebezpieczne jest faktycznie warte czegokolwiek.
Nie tylko wysiłku, także zwrócenia uwagi.

To nie jest zależność odwracalna

ale skąd wiadomo, że to jest niebezpieczne?

na pewno przyciąga wielu ludzi, którzy chcą dać sobie radę ze swoimi problemami, ewentualnie takich, którzy chcą mieć nad czymś władzę. to może stwarzać złudzenie złego wpływu. a może być, zwyczajnie, magnesem na pewnych ludzi i nic więcej.