Z obserwacji, że często kończy się to odwrotnie - to siły nadnaturalne zaczynają panować nad człowiekiem. Co nie wychodzi mu na dobre.

z jakiej obserwacji? skąd wiadomo, że najczęściej?
były na ten temat prowadzone jakieś badania?
a może ktoś udowodnił istnienie 'sił nadnaturalnych'?

Tu nie chodzi o panowanie, ale o korzystanie ze wspólnego dobra. Osobą, która rozkazuje jest często Mag. Natomiast Czarownica bardziej wymienia się z Naturą. Szaman z kolei wykorzystuje trans, wyznawca Voodoo pozwala się opętać. Jest wiele dróg prowadzących do celu.

Dokładnie. Jak napisał a.R.E.k., nie wszyscy uprawiający magię odwołują się do tych samych wartości, systemów itp. Największym błędem, na jaki natykam się w środowiskach katolickich, jest właśnie traktowanie magii jako monolitu.

Przyłączam się do pytania Xiu: na jakiej podstawie stwierdza się, że działania magiczne często kończą się duchowym zniewoleniem? Bo pamiętajmy, że kilka przypadków w środowisku katolickim nie jest już wyznacznikiem dla całej reszty.

Zwłaszcza, że u katolików działa inny mechanizm psychologiczny. Oni zwykle wchodzą w świat magii z przekonaniem, że zadzierają z "siłami nadnaturalnymi" albo z postawą, jakiej nauczyli się w Kościele: skoro odwołujesz się do siły wyższej, to automatycznie jesteś wobec niej kimś daleko słabszym, podrzędnym i absolutnie zależnym. A w magii ta relacja nie jest tak... sztywna, że tak powiem.

Ta "częstość" zniewoleń duchowych powinna być chyba najbardziej dostrzegalna w środowiskach, gdzie magia jest praktykowana jako stały element światopoglądu lub wierzeń. Nie jestem specjalistką od etnologii współczesnej, ale... hm, nie słyszałam o podobnych przypadkach...

A ja w takim razie zapytam, co Twoim zdaniem znaczy "nadnaturalne". Bo zarówno w moim, jak i wielu innych niechrześcijan, zajmujących się magią, pojęcia "nadnaturalny" i "nadprzyrodzony" są pustymi słowami. Sam fakt, że coś istnieje sprawia, że to coś jest naturalne i przyrodzone. Lub jest tworem czegoś, co jest naturalne i przyrodzone (jak mrowisko jest tworem mrówek, a fabryka tworem ludzi, jedna i druga struktura są przez to naturalne). Nie ma nic nadnaturalnego i nadprzyrodzonego, wszystko co istnieje przez sam fakt swojego istnienia mieści sięw przyrodzoności i naturalności.

Naturalne = wynikające z praw natury i podległe jej prawom (biologii, fizyki, chemii, psychologii, etc.) a zatem zwyczajnie możliwe do zbadania i opisania metodami naukowymi, wraz z mechanizmami, które powodują konkretny efekt.

1. sama podzielilaś:) na chrześcijan i niechrześcijan i tu jest pies pogrzebany...
2. wcześniej czy później nie będą to tylko puste słowa, a łańcuch którym demon przywiązuje do siebie taką zbłąkaną owieczkę tylko pęcznieje i później ciężko jest go rozerwać, a otchłań głęboka jest...
3. No Bóg jest twórcą tego wszystkiego, racja...
4. obie struktury są dziełem Boga, gdyż i mrówki i ludzie to stworzenia Boże.
5. Natura jest czymś innym niż Duch a Duch czym innym niż natura, mimo tego te dwie rzeczywistości przenikają się wzajemnie, chodź są różne i fakt z punktu widzenia Boga wszystko jest Jednym, gdyz On przenika wszystko swoim Istnieniem, ale z punktu widzenia człowieka cielesnego, podział na świat materialny i świat duchowy jest koniecznym do właściwego rozwoju w Miłości i póki nie pozna prawdziwego Obrazu Boga trwa w przekonaniu ze to co naturalne jest prawdziwe a to co duchowe falszywe, potem kolejnosc sie zmienia.

jotka


coś Ci się pomyliło ... biologia, fizyka, chemia, psychologia to nie to samo co prawa natury. to są 'prawa natury JUŻ ZBADANE', z naciskiem na 'już', zakładającym, że jest tam coś jeszcze. to co nie było zbadane i tak istniało, a było tak samo naturalne jak po zbadaniu i opisaniu metodami naukowymi.

AHAWA


cały czas zastanawiam się - na jakiej podstawie osądzasz tak sytuację?
gdzie jakieś statystyki? badania nad ludźmi korzystających z magii? i jak to na nich wpływa.

czym innym jest posiadanie solidnej podstawy do oceniania sytuacji, a czym innym pisanie czegoś bez sensu. inna sprawa, że istnienia magii nie zostało w żaden sposób potwierdzone, więc skąd ktoś mógłby mieć informacje na temat rzekomych, częstych opętań?



jakieś herezje wygłaszasz. od kiedy w chrześcijaństwie to co duchowe jest uważane za fałszywe? powiedziałbym że wręcz przeciwnie - człowiek trwa w przekonaniu, że to co duchowe jest bardziej prawdziwe niż to co "rzeczywiste", "naturalne" - bo jest wieczne.

Wybacz, ale zabrzmiało to jak nauka hinduskiego guru...

Jeśli coś istnieje, jest naturalne.

kiedyś przeczytałam takie zdanie: <Magia to zastosowanie praw naukowych, które jeszcze nie są znane nauce>

Owieczko: a ja powiem tak.

Naukowe jest to, co da się zbadać i opisać. Jeśli się kiedyś okaże, że jakaś praktyka ma podstawy naukowe (nie filozoficzne), to się od niej odczepię. Póki tak nie jest, nie będę uważała za naukowe czegoś, co nie wiadomo jak działa i dlaczego działa.

A póki mi tego nauka nie wyjaśni, lub przynajmniej wystarczająco nie opisze, odpada uznanie tego za wynikające z praw przyrody czyli naturalne.

Zresztą: magia wynika z pragnienia całkowitego panowania nad swoim życiem, losem i przyszłością. Wynika wprost z braku zaufania do Boga, na zasadzie: ma być po mojemu i tyle.

Rozróżnienie na to, co opisywalne naukowo i to co nieznane wynikło wyłącznie z potrzeby zdefiniowania tego, co naturalne (co daje nam natura=przyroda, w bardzo szerokim rozumieniu) a co nadnaturalne, czyli w tym się nie mieszczące.

Dla chrześcijanina magia w ogóle nie ma racji bytu... Bez względu na to, co ktoś o niej powie.

Jotko, Twoja asekuracyjna postawa z jednej strony jest całkiem rozsądna, jednak gdyby wszyscy tak mysleli, nie dokonalby się zaden postęp, bo niestety ktoś sie musi odważyc byc "królikiem doświadczalnym" i jesli kiedys nauka nawet ma nam to wyjaśnic, to najpierw musi miec co wyjaśnic, wiec muszą być ludzie, którzy się tym zajmują. Podejrzewam, że kiedyś, gdy wiedzmy gotowały jakieś mieszanki ziołowe, to zalatywało jakąś magią, ale w końcu nauka wyjaśniła to dość wyczerpująco, dlatego zdanie z poprzedniego mojego posta uważam w jakiś sposób za prawdziwe.

Hm, tylko te zioła niekoniecznie miały mieć działanie lecznicze. Nie zawsze, chociaż prawdą jest, że magia uzdrawiania jest najczęściej praktykowaną, przynajmiej wśród czarownic, o których wiem.

To znaczy czym?

Nie mam nic przeciw sprawdzaniu dostępnymi metodami naukowymi np. alternatywnych metod leczenia. Można na zwierzętach. Proszę bardzo, niech sprawdzają, ale nie LECZĄ. Nie stosuje się metod, o których niczego nie wiadomo, prawda? Eksperymenty na ludziach są zakazane...

Natomiast nie wyobrażam sobie naukowego sprawdzania magii. W tego typu działaniach w założeniu jest odwołanie do świata duchowego, więc niepodlegającego weryfikacji naukowej. Tu nie ma czego badać.

O magii więcej w temacie obok.

PS. Zielarki nie miały innych metod niż obserwacja i przekaz pokoleń: to ziele działa, tamto nie. Obecnie posługiwanie się takimi metodami weryfikacji jest absurdalne - można zielsko zanalizować co do składu chemicznego w różnych porach dnia i nocy i wyjaśnić, co tak naprawdę działa...

jotka

'magia' odnosi się nie tylko do świata duchowego.

jest system, który odnosi się do świata duchowego, jest taki który odnosi się do 'energii', jest też taki, który odnosi się tylko do podświadomości. i pewnie niejeden o którym jeszcze nie słyszałem.

jednak to są sprawy, które zwyczajnie ciężko zbadać. tak samo wygląda sytuacja z niektórymi terapiami psychoanalitycznymi, co do działania których nie ma pewności - nie zostało one potwierdzone w rzetelnych badaniach. mimo to, są stosowane, bo subiektywne odczucie jakiejś liczby osób, dało pewną podstawę do oceniania ich jako skuteczne.

poza tym, wybacz jeśli kogoś obrażę ale... czy wpływ modlitwy na cokolwiek został udowodniony naukowo? a czy ktoś z niej korzysta? sama widzisz.