Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Wt maja 11, 2021 2:09



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 154 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona
 O halloween 
Autor Wiadomość
Post Re: O halloween
O księdze jest tu http://pl.wikipedia.org/wiki/Ksi%C4%99ga_z_Leinster o treści trochę tu http://pl.wikipedia.org/wiki/Samhain

Nawiasem mówiąc chciałbym zwrócić uwagę na opozycję pomiędzy sposobem obchodzenia Samhain i Wszystkich Świętych - w czasie pierwszego wygaszano światła, w czasie drugiego się je zapala.


Wt paź 26, 2010 14:16
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 19, 2008 7:54
Posty: 413
Post Re: O halloween
Marku, nic mi nie wiadomo o "dużych rzepach ponacinanych w figury demonów", które jakoby mieli nosić ze sobą druidzi. Żadne znane mi źródło naukowe nie wspomina o niczym takim. Ale możesz w każdej chwili rozwiać moje wątpliwości, podając takowe :)

Jeśli chodzi o Księgę z Leinster, mówimy tu o średniowiecznej wersji legend celtyckich. Badacze są zgodni co do tego, że w odniesieniu do wierzeń Celtów starożytnych nie wiemy prawie nic. Zostały pewne przedstawienia figuralne, pewne ślady w folklorze, pewne opisy rzymskie. Niewiele poza tym. Interpretacje są wobec tego różne. Niestety, sami Celtowie nic nam o sobie nie napisali, a szkoda, bo w księgach spisywanych w średniowieczu poszczególne mity nie były już oryginalnymi - często autorzy wprowadzali już do nich chrześcijańskie wątki.

Istnieją przypuszczenia, że ofiary z ludzi istniały; jednak nawet w tym przypadku teoria wspomina, że poświęcani byliby nie przeciętni współziomkowie, ale jeńcy wojenni, przestępcy. Jak było, można się domyślać, ale czysto naukowych dowodów na razie nie mamy.

Co do statystyk, sam sobie odpowiedziałeś na pytanie. "Zatrważającą" liczbę morderstw rytualnych można by udowodnić wyłącznie w oparciu o rzetelne statystyki, w których odliczone by zostały przestępstwa popełnione przez szaleńców niezwiązanych z żadnym kultem. Bez takich podstaw wszelkie domysły pozostają... domysłami.

Celem druidów nie byli ludzie prości! Druidzi byli doradcami najwyższych władców irlandzkich, pełnili rolę sędziów, wieszczów, mędrców. Dla prostego ludu bywali przeważnie sędziami oraz kapłanami, ale nie znam żadnego źródła historycznego, które mówiłoby o tym, że w czasie Samhain wyłudzali od wiosek dziewczęta na ofiary! Jeśli już, to częściej składali ofiary z byków, koni, tym podobnych zwierząt.

Halloween jest w czasach współczesnych - w kulturze popularnej - pozbawione aspektu religijnego, jest po prostu okazją do zabawy. Jak karnawał, jak andrzejki. W tych dziecięcych dyniach-lampionach nie ma ani krzty czci dla pogańskich bóstw i chrześcijańskich demonów. Po co je tam na siłę wsadzać?


Wt paź 26, 2010 17:38
Zobacz profil
Post Re: O halloween
Czyli reasumując:
1/ Co na korzyść Celtów - to dowodu nie potrzebuje
2/ Co na niekorzyść - nie tylko potrzebuje dowodu, ale w ogóle nie da się udowodnić - jak jest dokument to się przerobi na baśnie i OK
3/ Jeńcy wojenni to to samo co przestępcy
4/ Przypadku ujawnienia mordów rytualnych nie są ważne, póki nie idą w setki i nie wpływają na statystyki
5/ Kult śmierci, przedstawienia demonów itd nie mają znaczenia, póki się dobrze bawimy


Wt paź 26, 2010 17:52
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 19, 2008 7:54
Posty: 413
Post Re: O halloween
Marku, w wypadku Celtów są rzeczy udowodnione, ale także mniej lub bardziej prawdopodobne. Są kwestie, w których do dziś spierają się naukowcy; nie neguję, że druidzi w ogóle nigdy nie składali ofiar z ludzi - przypominam tylko, że nie jest to jednoznacznie potwierdzone. A teksty takie, jak w linku, podają teorie i domysły jako niepodważalne fakty, wprowadzając odbiorców w błąd. A przecież prawdziwi chrześcijanie powinni brzydzić się kłamstwem.

Celtowie nie byli ludem łagodnym jak baranki. Żywili wielkie upodobanie do obcinania głów wrogom, bywali odważni aż do szaleństwa - wystarczy poczytać autorów starożytnych. Druidzi też nie byli zapewne miłymi, dobrotliwymi staruszkami w białych szatach - niektórzy badacze zwracają uwagę na to, że jemioła była ich świętą rośliną, bo sokiem z jej owoców odurzali ludzi przeznaczonych na ofiary dla bogów. Ale to wciąż tylko domniemania. Nie prawda historyczna.

Nie wiem, skąd wywnioskowałeś, że jeńcy wojenni to przestępcy. Bo wymieniłam ich po przecinku? W każdym razie, to nie to samo i chyba ktoś tak inteligentny, jak Ty, się w tym orientuje.

Kult śmierci? Demony? A co powiesz na to - na licznych kościołach późnoromańskich, a także na wczesnogotyckich, od strony północnej rzeźbiono w kamieniu maski demonów, diabłów, ludzi i przedstawienia zwierząt. Widać to np. na kościele NMP w Inowrocławiu - diabełek z różkami jak ulał, i do tego z dość wesołą minką. Dlaczego na kościele? Otóż w średniowieczu strona północna była nie-święta, najbardziej związana ze złymi mocami; przez północne drzwi zwykle wynosiło się zmarłych na przykościelny cmentarz. Maski diabłów, a także ryty zwierząt i krzyży miały bronić kościół przed złem; taka zasada - rzeźbiony wizerunek diabła uchroni przed wizytą diabła realnego.

Halloweenowe lampiony w kształcie "strasznej mordki" mają, o ile wiem, podobne korzenie. W dawniejszych czasach ustawiano je w oknie, by chronić dom przed wizytą nieproszonego gościa z zaświatów. Dzieci oraz dorośli, kiedy wychodzili na zewnątrz, przebierali się za straszydła, by "prawdziwe" zjawy nie rozpoznały ich i zostawiły w spokoju. Podobne myślenie, jak u artystów rzeźbiących na kościołach diabełki, prawda? To nie kult zła - to zachowanie "obronne", jeśli już chcesz w tym widzieć sens symboliczny.


Wt paź 26, 2010 18:33
Zobacz profil
Post Re: O halloween
Nawet gdyby tak było - gdyby to był wówczas kult "obronny" a nie "kult zła" (jestem w stanie sobie to wyobrazić, w końcu to była religia naturalna) to niewiele zmienia w dzisiejszym Halloween, z dwu powodów:
primo: dziś dzień ten obchodzony jest w duchu satanistycznym - o czym swiadczą koncerty określonych zespołów, pomieszanie z wszelkiego rodzaju złymi tradycjami
secundo: kult "obronny" jest zabobonem, a więc grzechem przeciw I przykazaniu


Co do wizerunków na kościołach to zacytuję http://polishgeographic.iia.pl/zabytki_ ... ia-28.html :
Obecnie przeważa opinia, że twarze diabłów na ścianach kościoła zostały wyrzeźbione na zlecenie... księży katolickich, którzy nadzorowali budowę świątyni. Miały służyć do głębszej ewangelizacji XII-wiecznego mieszkańca Kujaw. Ten miał zrozumieć, że świat dzieli się na dwie części - dobro, które może znaleźć tylko we wnętrzu kościoła, rozumianego nie jako budynek, ale jako zbiorowisko wiernych oraz zło, które przedstawiały twarze diabłów, czyhające na niewierzących poza kościołem. Zdaniem badaczy twarze diabłów były "biblią ubogich" - za pomocą tych przedstawień księża tłumaczyli ludowi podstawy wiary.

Dodam jeszcze że jest to raczej ewenement niż zwyczaj średniowieczny.


Wt paź 26, 2010 19:21
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz lip 08, 2010 13:25
Posty: 975
Post Re: O halloween
Nie wchodząc w szczegóły - Haloween to kolejne "święto", służące głównie napychaniu kieszeni handlowcom, podobnie, jak Walentynki, itd. I głównie dlatego się go promuje. Wątpię, że stoją za tym środowiska satanistyczne, a nawet w to nie wierzę (choć pewnie im się to podoba).

Jeśli kiedyś moje dziecko zacznie przebierać się za jakieś straszydła, wyrażę moją dezaprobatę, bo ogólnie jestem przeciwna komercji i ogłupianiu społeczeństwa, a szczególnie naszych maluchów. I nie popieram w ogóle Haloween. Jednak nie będę mu opowiadała o oddawaniu czci Diabłu itd., bo chciałabym, żeby było wychowywane w przekonaniu, iż przez siłę Boga nic się nie przebije. Trzeba uważać, ale nie należy bać się, że Szatan wejdzie przez zamknięte drzwi. Puka, ale nie przestąpi progu, póki po drugiej stronie stoi Bóg.

Poza tym jakoś ta nowa "tradycja" kłóci się z naszym przeżywaniem tych dni. Z zadumną, ciszą, spokojem, często smutkiem.


Wt paź 26, 2010 19:31
Zobacz profil
Post Re: O halloween
To dość trzeźwy głos, podoba mi się.
Z tym że jednak wahałbym się przed nazywaniem przebierania się za diabły i czarownice "zamkniętymi drzwiami". Nie należy bać się przesadnie szatana bo zwycięstwo jest w Bogu, ale też aby być w zwycięstwie Boga nie należy "przyłączać się" do strony przeciwnej i szatanowi uchylać furtek.


Wt paź 26, 2010 19:42

Dołączył(a): Wt paź 26, 2010 8:58
Posty: 35
Post Re: O halloween
Istnieją znaleziska archeologiczne z terenu Wysp Brytyjskich wskazujące, że składanie ofiar z ludzi praktykowano znacznie wcześniej przed przybyciem Rzymian. Ślady na szczątkach oraz spospób ułożenia świadczą o mordach rytualnych. Pochodzą z okresów od wczesnej Epoki Kamienia do przybycia Rzymian. Podobne znalezisko 12 zwłok z odciętymi głowami, z okresu wczesnej Epoki Żelaza znajduje sie na terenie Francji w Gournay-sur-Aronde. Z okresu podboju Rzymskiego pochodzą szkielety 150 osób odnalezione w Alveston w Anglii. Przypuszcza się, że ofiary zostały zabite przez druidów podczas jednej ceremonii.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_sacrifice

Z tym, że pod tym linkiem opisano podobne obrzędy z wielu regionów świata. Z Biblii wiadomo, że ofiary z ludzi składano ku czci Yahwe. W tamtych czasach obyczaje Celtów nie byłyby więc niczym nadzwyczajnym


Wt paź 26, 2010 20:44
Zobacz profil
Post Re: O halloween
Oczywiście że nie były czymś niezwykłym. Raczej nakaz Jahwe by nie składać Mu ofiar z ludzi był niezwykły (Ps 40,7)


Wt paź 26, 2010 21:07

Dołączył(a): Wt paź 26, 2010 8:58
Posty: 35
Post Re: O halloween
Tam nie ma takiego nakazu. Autor psalmu w jednym zdaniu pisze, że Yahwe od niego nie zażądał ofiary całopalenia i z tego powodu jest szczęśliwy i to wszystko.


Śr paź 27, 2010 16:11
Zobacz profil
Post Re: O halloween
No właśnie. Pisze to w wyraźnej kontrowersji do kultów ludów otaczających Izrael.
Zresztą mamy w ST dwie księgi po brzegi wypełnione nakazami: znalazłeś tam nakaz ofiar z ludzi ?
Nie. Co więcej składanie takich ofiar ("przeprowadzanie przez ogień") jest zagrożone karą.


Śr paź 27, 2010 16:49

Dołączył(a): Wt paź 26, 2010 8:58
Posty: 35
Post Re: O halloween
Marek MRB napisał(a):
Zresztą mamy w ST dwie księgi po brzegi wypełnione nakazami: znalazłeś tam nakaz ofiar z ludzi ?


Kpł [27:29] http://net.bible.org/verse.php?book=Lev ... 7&verse=29

"Człowiek przeznaczony na ofiarę, nie może zostać wykupiony, bezwarunkowo musi zginąć."

a tu o samej księdze http://pl.wikipedia.org/wiki/Księga_Kapłańska


Śr paź 27, 2010 20:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt sie 19, 2008 7:54
Posty: 413
Post Re: O halloween
Cytuj:
Obecnie przeważa opinia, że twarze diabłów na ścianach kościoła zostały wyrzeźbione na zlecenie... księży katolickich, którzy nadzorowali budowę świątyni. Miały służyć do głębszej ewangelizacji XII-wiecznego mieszkańca Kujaw. Ten miał zrozumieć, że świat dzieli się na dwie części - dobro, które może znaleźć tylko we wnętrzu kościoła, rozumianego nie jako budynek, ale jako zbiorowisko wiernych oraz zło, które przedstawiały twarze diabłów, czyhające na niewierzących poza kościołem. Zdaniem badaczy twarze diabłów były "biblią ubogich" - za pomocą tych przedstawień księża tłumaczyli ludowi podstawy wiary.


Tak, ciekawe są te wszystkie interpretacje :) Też spotkałam się z kilkoma teoriami o tych maskach, ale badacze w większości prac piszą o ich funkcji apotropaicznej - czyli miały bronić kościoła przed złymi mocami. Czy taki ewenement - nie byłabym przekonana; na Kujawach niewiele tych masek, ale np. na Śląsku jest ich więcej. Wiele kościołów było też przebudowywanych. Tak czy inaczej, kwestia jest bardzo ciekawa.


Pt paź 29, 2010 16:35
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 20, 2007 8:57
Posty: 939
Post Re: O halloween
Marek MRB napisał(a):
a.R.E.k. napisał(a):
Cytuj:
W starożytności, wydrążona i podświetlona dynia, umieszczona na domu wskazywała, że jego mieszkańcy czczą szatana i należą się im względy demonów.

Ups... jeden problem. W starożytności nie czczono Szatana. Przynajmniej nie robili tego Celtowie.
Czcili bałwany - nie wiedzieli że to cześć szatańska ani nie musieli tego tak nazywać.


Jeśli końcem października w ich kraju był śnieg to owszem, mogli sobie czcić bałwany. A kto komu broni czcić bałwanów? Ja sam nie mam nic przeciwko temu.

Cytuj:
Cytuj:
Sprawa jest raczej prosta: masz dynie w oknie – czcisz szatana.

Dobrze jest sobie czasem pożartować, ale bez przesady.
Dobrze jest czasem mieć argumenty jak chce się czemuś zaprzeczyć.[/quote]

Nie warto polemizować z tak idiotycznym zdaniem jak "Sprawa jest raczej prosta: masz dynie w oknie – czcisz szatana". Jeżeli nie wywołuje ono śmiechu w czytelniku to powinno wywołać
przynajmniej zażenowanie.


N paź 31, 2010 16:19
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr paź 22, 2008 12:46
Posty: 1207
Post Re: O halloween
agvis, pisz szatan z małej litery.

_________________
.--- . --.. ..- ... // --..-. -.-- .--- . // .- -- . -. __1 Kor 13__
www.teologia.pl www.pro-life.pl
Pro dolorosa Eius passione, miserere nobis et totius mundi. Sanctus Deus,miserere nobis et totius mundi.


N paź 31, 2010 19:08
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 154 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL