Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt wrz 20, 2019 23:41



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 11 ] 
 Testimonium Flavianum - Czy Flawiusz napisał o Jezusie? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Cz sie 29, 2019 11:40
Posty: 9
Post Testimonium Flavianum - Czy Flawiusz napisał o Jezusie?
Witam,

W internecie, czy też w chrześcijańskich źródłach pisanych, opis Jezusa u Flawiusza jest powszechnie przedstawiany jako nieco zmodyfikowany przez chrześcijan. Historycy jednak kwestionują autentyczność całego fragmentu. Ten artykuł oparty o najnowsze odkrycia argumentuje, że całe Testimonium Flavianum jest interpolacją i nigdy nie było go w oryginale
https://testimonia.pl/testimonium-flavi ... o-jezusie/

Co myślicie o tych argumentach? Znacie opracowania, które argumentują przeciwne stanowisko?


Cz sie 29, 2019 12:16
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 1350
Post Re: Testimonium Flavianum - Czy Flawiusz napisał o Jezusie?
Noobishh napisał(a):


Znacie opracowania, które argumentują przeciwne stanowisko?


https://www.apologetyka.info/ateizm/tes ... ia,835.htm


Cz sie 29, 2019 12:34
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz sie 29, 2019 11:40
Posty: 9
Post Re: Testimonium Flavianum - Czy Flawiusz napisał o Jezusie?
Dzięki.
Po samych przypisach widać jednak, że artykuł Pana Lewandowskiego jest oparty o stare źródła i nie odnosi się do najnowszych odkryć. Nie obala artykułu, który wstawiłem, a przynajmniej tych kluczowych argumentów. Zauważyłem, że Lewandowski polega na tekście Syryjskim i Arabskim, chociaż dziś powszechnie wiadomo, że nie wywodzą się z niezależnej tradycji manuskryptów. Bardzo nierzetelnie przedstawia stanowisko Kena Olsona za tym, że to Euzebiusz napisał ten fragment o Jezusie, co zweryfikować można czytając jego rzeczywiste argumenty, które są przedstawione na portalu Testimonia. Dalej, apologetyk powołuje się na autorytet wybitnego historyka, Louisa Feldmana, ale przedstawia jego poglądy sprzed 30 lat. w 2012 roku Feldman zaczął argumentować przeciwne stanowisko, pisząc artykuł w 2015 roku wypadałoby to zweryfikować. Lewandowski zdaje się być bardzo arogancki, koniecznie chce wszystko "obalić", a ten drugi artykuł pomimo silniejszej argumentacji odnosi się do tematu w kwestii prawdopodobieństwa.

Ale super, że powstają takie opracowania po polsku i rodacy mają możliwość się zapoznać z tematem.


Cz sie 29, 2019 13:03
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3090
Post Re: Testimonium Flavianum - Czy Flawiusz napisał o Jezusie?
Obie interpretacje są "maksymalistyczne", gdyż odnoszą się tylko do wersji fragmentu przekazanej w pismach Euzebiusza. Ignorują przy tym* wersję odnalezioną w arabskich pismach Agapiosa z Hierapolis, a która to brzmi:

"W tym czasie stał się [przyczyną nowych zaburzeń niejaki] Jezus,, człowiek mądry, jeżeli w ogóle można nazwać go człowiekiem. Czynił bowiem rzeczy niezwykłe i był nauczycielem ludzi, którzy z radością przyjmują prawdę. Zjednał sobie wielu Żydów, jako też Greków. On to [uchodził za niego, lecz nim nie był] był Chrystusem] A gdy wskutek doniesienia najznakomitszych z nas mężów Piłat osądził go na śmierć krzyżową, jego dawni miłujący go [uczniowie] nie przestali [o nim głosić, że] trzeciego dnia ukazał im się znów jako żywy, co o nim, jak i wiele innych zdumiewających rzeczy przepowiedzieli boscy prorocy. I odtąd, aż po dzień dzisiejszy, istnieje plemię chrześcijan, którzy od niego otrzymali tę nazwę" <1>

Zakładam, że wszystkie argumenty z pierwszego linku przy odniesieniu do pierwszego tekstu tracą siłę. Wcześniejsi apologeci nie mieli potrzeby cytować tekstu, w którym o Jezusie jest tylko wspomnienie "był uważany za Chrystusa". Orygenes miał rację, że Flawiusz nie wierzył w to, że Jezus był Mesjaszem. I tak dalej i do końca. Dopiero po "uzupełnieniach" Euzebiusza tekst może być przydatny w apologetyce wczesnochrześcijańskiej.



(* no dobra, drugi link wspomina, ale tylko po to, żeby uzupełnić "Pineas sam by żydem,(...) <i> chciał uniknąć takiego tłumaczenia tego tytułu.")

<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz sie 29, 2019 13:16
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz sie 29, 2019 11:40
Posty: 9
Post Re: Testimonium Flavianum - Czy Flawiusz napisał o Jezusie?
Nie mamy dostępu do tekstu przed Euzebiuszem. Tekst Arabski pochodzi z X wieku i w jego korzenie wątpiono od samych początków, 30 lat temu żydowski historyk Louis Feldman nazwał go "luźną parafrazą" Euzebiusza. w 2008 roku Alice Whealey, ekspert od Fawiusza i zwolenniczka autentycznego Testimonium wykazała, że cytat Arabski jest tłumaczeniem tekstu Syryjskiego, który zaś wywodzi się od Euzebiusza. Nieposiadamy manuskryptów niezależnych od Euzebiusza. Argument z tekstem Arabskim został zabity, współcześni zwolennicy autentyczności tego fragmentu powołują się na inne argumenty.
https://www.cambridge.org/core/journals ... A6C4E583AC

Tak w ogóle to polecam przeczytać artykuł w wolnej chwili, jest tam poruszona kwestia tego czy chrześcijanie mieli powody ten fragment wykorzystać, nawet w zrekonstruowanej wersji.


Cz sie 29, 2019 13:36
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3090
Post Re: Testimonium Flavianum - Czy Flawiusz napisał o Jezusie?
Noobishh napisał(a):
w 2008 roku Alice Whealey, ekspert od Fawiusza i zwolenniczka autentycznego Testimonium wykazała, że cytat Arabski jest tłumaczeniem tekstu Syryjskiego, który zaś wywodzi się od Euzebiusza.

Pardon, Alice Whealey wykazała, że wersja arabska, syryjska i euzebiuszowska mają wspólne elementy, których nie ma w innych tłumaczeniach. Jej interpretacja jest taka, że te dwie pierwsze bazują na tej trzeciej. Nie można jednak wykluczyć, że wszystkie trzy wersje mają jedno wspólne źródło.

Cytuj:
Nieposiadamy manuskryptów niezależnych od Euzebiusza.


W kwestii Testimonium, owszem, nie mamy. W kwestii "Józefa, brata Jezusa" mamy dwa wspomnienia u Orygenesa. Tego samego Orygenesa, notabene, który w innym miejscu wspominał, że Flawiusz nie wierzył w to, że Jezus był Mesjaszem. Gdyby Flawiusz nigdzie indziej o Jezusie nie wspominał, można by to pominąć. A jednak wersja arabska i syryjska zawierają fragment, w którym ta niewiara jest wyrażona. A więc?

Cytuj:
Tak w ogóle to polecam przeczytać artykuł w wolnej chwili, jest tam poruszona kwestia tego czy chrześcijanie mieli powody ten fragment wykorzystać, nawet w zrekonstruowanej wersji.


Mój angielski trochę zardzewiał. Jest tam coś, czego już nie wymienił Lewandowski?

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz sie 29, 2019 14:10
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz sie 29, 2019 11:40
Posty: 9
Post Re: Testimonium Flavianum - Czy Flawiusz napisał o Jezusie?
1. Alice Whealey o swoim opracowaniu:

„In my own study of Agapius’s and Michael’s Testimonia, Pines’ contention that Michael’s version was derived from the Syriac translation of Eusebius’s Ecclesiastical History is supported, but in contrast to Pines, who never conclusively worked out the relationship between the sources of Michael’s and Agapius’s chronicles, it is pointed out that Michael and Agapius both used the same Syriac chronicle, which excerpted parts of the Syriac Ecclesiastical History, as their major source for the period from Creation to around 780 C.E., a fact that was already known to some specialists of the Eastern Christian chronicles of that period (Whealey 2008, 575–578). This means that not only Michael’s Testimonium but also Agapius’s Testimonium must ultimately derive from the Syriac Ecclesiastical History, Michael’s version being a literal excerpt of it and Agapius’s version only a paraphrase.”

Alice Whealey, “The Testimonium Flavianum.” W książce A Companion to Josephus (Wiley-Blackwell, 2016), s. 351

Dla niej ważniejszy jest natomiast tekst Michała Wielkiego z 12 wieku w której pisze „On był uważany za Chrystusa” bo taką samą frazę znajdujemy w parafrazie Hieronima. Według niej dwóch niezależnych autorów nie zmieniło by tej frazy w taki sam sposób, ale ale raz, że te dwa teksty dzieli 800 lat, dwa, w tekście Michała poza tą wstawką są wszystkie inne fragmenty uznawane za nieautentyczne i trzy, jej teoria wymaga uznania, że wszystkie manuskrypty nie tylko Flawiusza, ale też Euzebiusza (który cytuje TF 3 razy) zostały poprawione żeby zgadzały się z fałszywką. To jest bardzo nie prawdopodobne. O wiele prawdopodobniejsze jest, że tylko jedna tradycja manuskryptów, tylko jednego dzieła Euzebiusza została skorygowana tak, aby zgadzała się z fałszywką. Co do tekstu Arabskiego i Syryjskiego, Whealey tak jak inni współcześni eksperci nie uważa ich za dowody. Jest o tym w artykule na Testimonia do którego link wstawiłem.

2. Możesz mi wskazać gdzie Orygenes wspomina o fragmencie z Jakubem u Flawiusza? Orygenes przypisuje mu wypowiedzi których nie znajdujemy nigdzie u Flawiusza, tutaj badacze się zgadzają, Orygenes nie jest świadkiem fragmentu z Jakubem. Euzebiusz cytuje go jako pierwszy.

3. Miałem na myśli artykuł na Testimonia, Lewandowski w ogóle nie odnosi się do artykułu Whealey. Nie odnosi się w ogóle do żadnych nowych opracowań.


Cz sie 29, 2019 14:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3090
Post Re: Testimonium Flavianum - Czy Flawiusz napisał o Jezusie?
Noobishh napisał(a):
2. Możesz mi wskazać gdzie Orygenes wspomina o fragmencie z Jakubem u Flawiusza? Orygenes przypisuje mu wypowiedzi których nie znajdujemy nigdzie u Flawiusza, tutaj badacze się zgadzają, Orygenes nie jest świadkiem fragmentu z Jakubem. Euzebiusz cytuje go jako pierwszy.


Tu: <1>

"And to so great a reputation among the people for righteousness did this James rise, that Flavius Josephus, who wrote the “Antiquities of the Jews” in twenty books, when wishing to exhibit the cause why the people suffered so great misfortunes that even the temple was razed to the ground, said, that these things happened to them in accordance with the wrath of God in consequence of the things which they had dared to do against James the brother of Jesus who is called Christ."

Oraz tu <2>:

"For in the 18th book of his Antiquities[1] of the Jews, Josephus bears witness (...) Now this writer, although not believing in Jesus as the Christ (...) that these disasters happened to the Jews as a punishment for the death of James the Just, who was a brother of Jesus (called Christ)"


Co do drugiego fragmentu udało mi się odnaleźć przyjmowaną datę spisania dzieła na rok 248. Możesz mnie skorygować, ale zdaje się, że Euzebiusza wtedy na świecie nie było, zaś publikacja jego Historii Kościoła to rok 313. Twierdzenie, że Euzebiusz jest pierwszy jest w tym świetle nieco niepoważne. Ale być może nowocześni naukowcy i to potrafią wyjaśnić?

<1> https://en.wikisource.org/wiki/Ante-Nic ... Chapter_17

<2> https://en.wikisource.org/wiki/Ante-Nic ... pter_XLVII

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz sie 29, 2019 15:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz sie 29, 2019 11:40
Posty: 9
Post Re: Testimonium Flavianum - Czy Flawiusz napisał o Jezusie?
Co do pierwszej wypoweidzi to gdzie mamy nawiązanie do tego fragmentu z Jakubem z 20 księgi Dawnych Dziejów Izraela?

Flawiusz w dwudziestej księdze pisze tylko, że Annasza zwołał nielegalnie Sanhedryn i skazał "Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem”. Nie ma tam nic o żadnym Jakubie "sprawiedliwym"
Flawiusz nigdzie nie pisze, że zniszczenie Jerozolimy i światyni to skutek skazania Jakuba, czegoś takiego nie ma w pismach Flawiusza i zaprzecza temu co sam pisze. Zauważ, że nawet nie powiazuje tej wypowiedzi z Dawnymi Dziejami Izraela, pisze jedynie, że ten sam pisarz, który napisał Dawne Dzieje.. tak twierdził.
Po cytowanym fragmencie jest jeszcze taki werset "Zadziwiające jest to, że chociaż nie zaakceptował Jezusa jako Chrystusa, to jednak dał świadectwo, że sprawiedliwość Jakuba była tak wielka, i mówi, że ludzie myśleli że cierpieli z powodu tych rzeczy przez Jakuba"

Czyli nie tylko Flawiusz myślał, że śmierć Jakuba spowodowała te kaatstrofy, ale również żydowski lud ak myślał? To brzmi absurdalnie i nic takiego Flawisz nie pisze. Tak samo nie ma nic o tym, że "sprawiedliwość Jakuba była tak wielka".

To samo drugim cytowanym fragmencie to samo. Werset po tym co zacytowałeś:
"ponieważ go zabili pomimo tego, że był wyjątkowo sprawiedliwy "

Orygenes nawiązuje jeszcze do tego w jeszcze jednym miejscu pisząc:

„Tytus zniszczył Jerozolimę z powodu, jak pisał Józef Flawiusz, Jakuba Sprawiedliwego, brata Jezusa, zwanego Chrystusem, ale w rzeczywistości, jak wyjaśnia prawda, z powodu Jezusa Chrystusa, Syna Bożego. ”


Nic z tych rzeczy nie ma u Flawiusza, Orygenes wyraźnie nie pisze o tym fragemcnie, który znajdujemy w naszych manuskryptach Flawiusza. To staej się jaśneijsze kiedy spojrzymy na Euzebiusza, który cytuje tą wypowiedź Oryegensa.
„Józef Flawiusz przynajmniej nie zawahał się zeznawać o tym w swoich pismach, w których mówi: „Te rzeczy spotkały Żydów jako pomsta za Jakuba Sprawiedliwego, który był bratem Jezusa, zwanego Chrystusem. Żydzi go zabili, pomimo, że był najbardziej sprawiedliwym człowiekiem”. Ten sam pisarz odnotowuje także jego śmierć w dwudziestej księdze swoich Dawnych Dziejów Izraela, w następujących słowach (…)
[tutaj Euzebiusz cytuje DOSŁOWNIE Dawne Dzieje.. 20.200]

Euzebiusz twierdzi, że cytuje Flawiusza, choć cytuje Orygenesa i tak samo jak Orygenes, nie twierdzi, że tamten fragment pochodzi z dwudziestej księgi Dawnych Dziejów Izraela, to odniesienie ze wskazaniem na tą księgę jest do drugiego fragmentu o którym mówi. Euzebiusz dosłownie cytuje fragment o Jakubie z XX księgi Dawnych Dziejów Izraela (czego Orygenes nie robi), ale wyraźnie rozróżnia ten fragment od tego cytowanego od Orygenesa. Także wyraźnie, Orygenes nie jest świadkiem fragmentu z dwudziestej księgi.

Tu wielu badaczy jest zgodnych, że Orygenes przypisuje Flawiuszowi wypowiedzi, których sam Flawisuz nie napisał. Jeden z badaczy wskazał tez, że Orygenes prawdopodobnie nie przypisywał mu tych wypowiedzi w celach zwodniczych tylko pomylił zwoje, myślał, że czyta Flawiusza, a czytał Hegezypa. Treśc cytatów Orygenesa jest zgodna z tym co pisze o Jakubie Hegezyp.


Cz sie 29, 2019 15:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3090
Post Re: Testimonium Flavianum - Czy Flawiusz napisał o Jezusie?
Przepraszam, że na chwilę Ci przerwę, ale muszę jedno ustalić.

- Czy wychodzisz z założenia, że Euzebiusz cytował prawdziwe dzieło Flawiusza, bez dodatków i przekręceń? A na Wschodzie były jakieś interpretacje, cytaty z pamięci, wstawki?
- Czy wychodzisz z założenia, że Euzebiusz cytował dzieło Flawiusza, ale z autorskimi poprawkami i uzupełnieniami? I że większość późniejszych dzieł na Zachodzie bazuje na Euzebiuszu?

Bo jak na razie Twoja taktyka wygląda trochę tak:

a) na podstawie Euzebiusza udowadniamy, że wszystkie fragmenty, cytaty i interpolacje odbiegające od Euzebiusza są złe i fałszywe.
b) następnie udowadniamy, że Euzebiusz się mylił i odrzucamy i to.

Kiedyś jak byłem aktywniejszy w tego typu dyskusjach, nawet wiedziałem, jak ten sofizmat się nazywa: wybrać z możliwych interpretacji zdania przeciwnika tę najbardziej kontrowersyjną i skrajną, obalić ją i twierdzić, że tym samym obaliło się całość.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz sie 29, 2019 15:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz sie 29, 2019 11:40
Posty: 9
Post Re: Testimonium Flavianum - Czy Flawiusz napisał o Jezusie?
Czy cytował prawdziwe dzieło? Tego nie wiemy, najwcześneijsze manuskrypty Dawnych Dziejów. Izraela są z X wieku (tysiąc lat po napisaniu oryginału). Euzebiusz odziedziczył swoją bibliotekę po Pamfilu, a ten zaś od Orygenesa, także można się spodziewać, że korzystał z tych samych manuskryptów Flawiusza co Orygenes (bądź kopii wykonanej na kopii Orygenesa).
Argumentem jest, że to Euzebiusz dodał wstawkę. Chyba nie bardzo rozumiem co co rzeczy mają tutaj inne przekręcenia.

Nie jest tak jak to widzisz, opieram się na tym co ustalili badacze:

Pierwszy raz w historii o istnieniu testimonium dowiadujemy się od Euzebiusza. Tekst o którym wspomina Euzebiusz wyraźnie zdradza chrześcijańską dłoń i zawiera frazy, których żyd by nie napisał. Nie posiadamy manuskryptów Dawnych Dziejów Izraela przed Euzebiuszem, a wszystkie manuskrypty i cytaty po Euzebiuszu wywodzą się z pism Euzebiusza, nie są od niego niezależne, dlatego współcześnie badacze je odrzucają. Jeśli treść różniła by się od Euzebiusza, a wywodziły się z niezależnej od niego tradycji manuskryptów to by zmieniało postać rzeczy.


Cz sie 29, 2019 16:51
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 11 ] 

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL