http://kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy ... 31826.html

Jest kontrowersyjny, owszem. Jasno stawia kawę na ławę. Też. Ale spójrzmy na to inaczej. Przestańmy oceniać, wybijmy się ponad rozgraniczenie homo/hetero. Stańmy na poziomie patrzenia na charakter, charakter poszukujący miłości i ciepła... Rodziny, życia. Co wtedy?


Crosis

A jeśli spojrzeć na konglomerat problemów relacji, które ta sytuacja zrodziła?

Jeśli spojrzeć na obawy tych kobiet - również o dobro dzieci, które wychowują? Bynajmniej nie nieuzasadnione - jeśli one same mają problem z określeniem ich relacji, jak ma to potrafić dziecko? Ma sobie również stworzyć "prywatne mitologie" i spróbować w nie uwierzyć?

Jeśli spojrzeć na ojca, który chciał być ojcem i nie może być ojcem, bo tak się dogadali? Nie brzmi na szczęśliwego, prawda?

Dziecko nie powinno się zmagać z problemem pochodzenia z banku spermy. To parafraza cytatu. Dlatego postarały się o ojca. Który by był i za razem nie był. Był w takim stopniu w jakim one go potrzebują. A czy w takim stopniu, jak dziecko go potrzebuje? Dziecko jeszcze jest małe, ale urośnie.


Ale może być poszkodowany pod względem prawa do ojca? Obecnego w domu, ojca na co dzień? Nie prawa ojca do niego, bo to już temu mężczyźnie odebrano, za jego zgodą. Prawa do dziecka zatrzymały dla siebie "matki". I to nie jest przedmiotowe traktowanie dziecka?

Problem z relacją do "brata" maja i starsi chłopcy. Cytując:

Może pomoże, może nie. Jedno jest pewne. Wniosek: ojciec wg mojej mamy nie jest do niczego potrzebny. Z naszym się rozstała. Ojca Jasia wyrzuciła. Przypominam - to są chłopcy. Jak to się odbije na ich byciu ojcem? Pytanie pozostawiam otwarte...

I tu nie ma znaczenia żaden czynnik kulturowy, ani sprzeciw otoczenia.

Podstawowy skutek, który widzę - postawione na głowie relacje międzyludzkie, które nawet zainteresowani nie bardzo są w stanie określić, morze niepokoju i kilka osób wyraźnie skrzywdzonych. Choć - uczciwie mówiąc - może należałoby powiedzieć: wszystkie...

Pragnienie miłości i ciepła rozumiem. Tylko że to niczego nie załatwia...

Dziekuję za taką wypowiedź.

Ale mimo to jo_tko obracasz się po części w zamkniętych kręgach kulturowych i otoczenia. Jeśli chodzi o ojca - ja sądzę, że pod względem miejsca w rodzinie kobieta może wystepować w roli ojca - często są takie sytuacje w związkach heteroseksualnych.

Co zaś do osoby ojca: on sam wiedział, co robi. Z czymś takim borykają się też pary heteroseksualne, które muszą skorzystać z banku spermy albo też znaleźć znajomego dawcę.



Nie wyrzuciła. Oni nie wiedzieli, że ten mężczyzna jest ojcem Jasia.

Ja myślę, że to ciągle są bariery. Bariery społecznego przyjęcia takiego związku i takich dzieci. Myślę, że jeśli społeczeństwo nie piętnowałoby tego jako inność, takie dzieci nie byłyby poszkodowane.

Ale to już tylko moje zdanie.


Crosis

Bez wątpienia - on się zgodził. Wiedział co robi - jak mówisz. Ale szczęśliwy nie jest, prawda?

Kobieta z pewnością może zastępować ojca, choćby w rodzinach rozbitych - ale nie uważam tego za dobro. Tak czy inaczej - pełni wtedy rolę ojca, ale nim nie jest, prawda? Dziecko się bierze ze zwiazku kobiety i mężczyzny. Taka jest biologia, nie stereotyp. Normalne dziecko ma ojca i matkę. Po jednej sztuce. Jeśli ojca nie ma, to: a) umarł, b) porzucił. Nawet śmierć często dzieci odbierają jak porzucenie - jak będzie nieobecność ojca odbierał mały?

Jeśli ma brata, to ma z nim przynajmniej jedno z rodziców wspólne. Jeśli adoptowanego - to mimo braku związku krwi rodziców nadal mają wspólnych. Jak mam uważać za brata kogoś, dla kogo moja mama jest... właściwie kim? Mamę ma inną, tatę też...

Bo owszem - chłopcy wiedzą, kto jest ojcem.


Zresztą, jakoś to trzeba im było wytłumaczyć. I rolę Wojtka (kim jest ten pan) i pochodzenie ciąży przyjaciółki mamy. W wiatropylność nie uwierzą.

Jakie bariery społeczne tu widzisz? Toż przecież oni żadnych barier nie mają. Rodziny to zaakceptowały. W pracy Zosia nie ma problemów. Maria się boi, ale de facto z żadnymi szykanami się nie spotkała. Nawet jej były mąż zaakceptował sytuację...

Jakich barier? Barier społecznych właśnie dla dzieci. Bierze się to stąd, że ostatnio przechodziłem pod jedną ze szczecińskich szkół - czy to było gimnazjum, czy podstawówka - ciężko stwierdzieć. Natomiast to, czym byłem zaszokowany to scena, w której dzieci wyśmiewają się z innego chłopca. Wyśmiewali się, ponieważ uważali (nie wiem, czy to prawda), że ojciec dziecka jest gejem. Pomiając zasób wulgaryzmów, który nawet mnie zszkokował, najbardziej byłem zdegustowany jakimkolwiek brakiem reakcji. A zdawało mi się, że w okolicy byli rodzice, a na pewno byli nauczyciele. Co okazało się zresztą prawdą, bo w końcu jedna z "Pań" łaskawie zareagowała.... na wulgaryzmy. Tak jakby fakt psychicznego załamywania dziecka był im obojętny.

Sądzę, że nie jest to odosobniony przypadek. I myślę, że największa krzywda dzieci może wiązać się z takim właśnie społecznym potraktowaniem. Jeśli w tej sytuacji nauczycielka (dlaczego tacy ludzie w ogóle pracują w szkole?!) nie raczyła zareagować na powód skandalicznego zachowania... To jakby je zakaceptowała.

Sądzę, że taka rodzina jest w stanie wychować zdrowe psychicznie dzieci. A dopiero takie przyjęcie w społeczeństwie je krzywdzi.


Crosis

Crosis - mówisz o zdarzeniu. A ja mówię o opisanej sytuacji, w której nikt lub prawie nikt nie jest szczęśliwy. I w której nikt nie zetknął się z ani jedną szykaną. Ich problemy są ich wewnętrzne - rodzą się z sytuacji, którą oni sami stworzyli (dorośli, dzieci są w nią wrzucone).

Co z poczuciem porzucenia przez ojca i obrazem własnego bycia ojcem u tych chłopców? Do zaniedbania?

Ja mam pytanie: gdzie w opisanej sytuacji doszukałaś się permamentnego braku szcześcia?


Crosis

Crosisie ta historia jest poruszająca i w jakimś sensie rozumiem te kobiety, ale to nie znaczy, że słusznie postępują i nie krzywdzą dziecka. Po przeczytaniu historii Marii i Zosi ciężko mi się oprzeć wrażeniu, że cała ta opowieść jest w gruncie rzeczy opowieścią o ucieczce, choć starannie ukrywanej i być może nawet nieświadomej. Ucieczce przed tożsamością jako człowiek i jako istota płciowa. Szczególnie dużo do myślenia daje ten dialog dziennikarza z Zosią:



Zosia prezentuje postawę osoby, która odrzuca coś takiego jak tożsamość płciowa i to, że każda płeć posiada typowe dla siebie funkcje, których nie można ot tak sobie zamienić. Nie bardzo też wie kto ma męskie wzorce dzieciom dawać.

Dla mnie wzruszająca i zrozumiała chęć rodziny niestety realizuje się poprzez ucieczkę od prawdziwego problemu, a tym problemem są wrodzone skłonności homoseksualne.

Już czytając historię Marii i Zosii można zauważyć, że całe ich życie było próbą ucieczki przed tym problemem: w żarliwą religijność katolicką i związaną z nią abstynencję, w próby założenia rodziny z facetem, w hedonistycznych seksualnych przygodach, czy popijawach. Jako, że ten rodzaj ucieczki do niczego nie prowadził obie kobiety uznały, że dzieje się tak dlatego bo nie zaakceptowały własnej orientacji seksualnej. Dlatego gdy pojawiło się zauroczenie drugą osobą one poszły za tym zauroczeniem i postępowały dokładnie tak jakby były rodziną heteroseksualną, swoją orientację traktując jedynie jako trudność kulturową.

Ale nie da się udawać rodziny bo uwarunkowań natury przeskoczyć po prostu nie sposób. Nie wiem jak ty, ale dla mnie cały opis zapłodnienia brzmiał niesłychanie groteskowo. Najpierw facet stymuluje wytrysk do termosa, następnia jedna kobieta idzie z tym termosem do drugiej i (nawet nie wiem jak to nazwać) "umieszcza" spermę z tego termosu w pochwie drugiej kobiety. Czy to można nazwać naturalnym poczęciem? Czy tak rozwija i powiększa się normalna rodzina? Czy całą tą groteskową sytuację można rzeczywiście określić słowami: Bóg spłynął na ziemię i wszystko złożyło się w całość?

Druga sprawa to niesłychanie niejasne miejsce Wojtka w tej "rodzinie"...



One same nie bardzo wiedzą kim on jest w ich "rodzinie"? Tylko jednorazowym bankiem spermym? Ojcem? A może dobrym wujkiem, czy przyjacielem rodziny?

A kim jest dla Janka Maria? Drugą mamusią? Przyjaciółką mamy? Ciocią? Niewiadomo.

Niestety, Crosisie, ale to nie jest prawdziwa rodzina mimo niewątpiwie szlachetnych intencji obu pań i szczerej chęci założenia normalnej rodziny. Po prostu nie da się zaklinać rzeczywistości i kwitować tego hasłem: my się kochamy więc nie ma nic niemożliwego.

Ten związek jest tak naprawdę kontynuacją tamtej ucieczki w heteroseksualizm lub ascetyczną religijność. Tylko, że o ile wtedy uciekały przed tym, że są osobami homoseksualnymi, o tyle teraz uciekają przed tym, że dwie mamy nie zastąpią taty, a "wujek" Wojtek, termos i strzykawka nie zastąpią naturalnego poczęcia.

To wszystko jest niestety jedynie udawaniem rodziny i niezdolnością do pogodzenia się z faktem, że taki związek niestety nie może stać się prawdziwą rodziną.

Jedyne z czym mogę się z tobą zgodzić to to, że w całej sytuacji otoczenie też nie jest zapewne bez winy. I nie chodzi mi o rzekome "prześladowania", czy "brak tolerancji" bo zwłaszcza w dużych miastach to sztucznie wyolbrzymiony problem. Można zapytać się jaki wpływ na problemy Zosi miał fakt, że jej dzieciństwo przebiegało bez ojca? Dlaczego Maria traktowała spotkania oazowe jako ucieczkę przed własną seksualnością? Czy nie znalazł się ktoś kto by jej powiedział, że Bóg ją kocha pomimo jej złych skłonności? Że nie utraciła przez to własnej godności i, że powinna zaakceptować siebie, nie jako lesbijkę, jako człowieka? Czy nikt nie przytoczył jej słów św Franciszka, który powiedział do jednego ze swych braci zakonnych, nękanego pokusami: "Im bardziej dręczą cię złe pokusy, tym bardziej cię kocham"?

Zapewne rzeczywiście czegoś zabrakło żeby dziewczyna przeciwstwiła się swoim skłonnościom homoseksualnym nie przeciwstawiając się sobie i swojemu człowieczeństwu. Nie zmienia to jednak faktu, że taka "rodzina" jest jedynie surogatem prawdziwej rodziny, a czyste intencje idą w parze z chęcią ucieczki przed bolesną prawdą.

W niepokoju. W tymczasowości. W niejasnościach relacji między nimi. W barykadach w głowie, jakie sobie tworzą, żeby o tym nie myśleć.

Tak nie mówią - nie zachowują się osoby spokojne, Crosis. Tak nie mówią osoby, które czują się na miejscu. I nie da się ukryć, że największy problem stworzyło dziecko...

Nie dostrzegam tam aż takiej tymczasowości jak Ty, za to dostrzegam mimo to możliwość stworzenia szczęścia. Cóż, nie liczyłem w tym temacie na kompromis, bo w pewnych sprawach nie da się go uniknąć, ale jednocześnie się nie zawiodłem.


Crosis

Ależ ona się doskonale zaakceptowała. Zaakceptowała to, że jako lesbijka jest takim samym człowiekiem jak każdy inny i przestała niepotrzebnie walczyć ze swoją seksualnością, z cześcią swojego człowieczeństwa.


Crosis

To dlaczego udaje rodzinę? Dlaczego uważa, że dziecko może być efektem technicznych zabiegów dokonanych przy pomocy termosa, strzykawki i masturbacji "przyjaciela"? Dlaczego nie dostrzega, że w tej rodzinie nie bardzo nawet wiadomo kto jest kim? Bo kim jest dla Jasia Maria? A Wojtek? Sama matka nie bardzo wie.

Dlatego mnie to jednak wygląda jako ucieczka również przed rzeczywistością, w której "rodziną" nazywa się jakiś nieokreślony twór, do którego nie wiadomo kto należy i jaką w nim pełni rolę.

Przyznam sie, ze przeczytalam tylko pierwsza strone artykulu. Wiecej mi nie potrzeba gdyz wiem w jakim celu tego typu artykuly "powstaja".
Chodzi o powolne oswajanie katolickiego spoleczenstwa z czyms, co nie jest normalne, i co jest obce katolickiej etyce.
Powoli, powoli zmienia sie myslenie i mentalnosc ludzi w imie tzw tolerancji.

Nie da się ukryć, Lucyno, że rzeczywiście intencje autorów reportażu są jasne: oswajanie ludzi z "rodzinami" homoerotycznymi. Ale paradoksalnie może to przynieść skutek odwrotny od zamierzonego. Przeczytaj sobie opis zapłodnienia na stronie 8 tego reportażu, a zobaczysz, że obrzydzenie jest jednak bardziej prawdopodobną reakcją na co po niektóre opisy.

I nie zmienia tego nawet czystość intencji obu pań, w którą nie wątpię.