Cóż, chciałem po prostu zwiększyć Twoją wiedzę na temat tego, o czym piszesz. To raz, ale jak chcesz się za to obrazić, to proszę bardzo

A dwa:


Tylko, że tutaj masz pewne techniczne rozgraniczenie:
muzyka to połączenie dwóch mediów: słów i muzyki. O ile sama muzyka może być bezideowa, bo to każdej melodii możesz przyłożyć różne słowa, o tyle samo połączenie, o ile nie jest instrumentalne, ze względu na słowa będzie ideologiczne. Bo w końcu każdy z nas jest związany z jakąś ideą, w takim razie tworząc słowa będzie tworzył w kierunku jakiejś idei.

Dlatego ja nie prównałem gatunków muzycznych do gatunków literackich. Moje porównanie nie dotyczyło techniki, a tematyki. W kwestii tworu literackiego, jakim jest zespół słów, czy go nazwiesz prozą, czy poezją, mieści się też piosenka.

Ty dokonałeś rozgraniczenia poezji... ja dla odmiany rozgraniczę metal, żebyśmy mieli o czym dalej rozmawiać, ale wiedz, że nie chciałem tego do końca robić.

Tak więc mamy heavy metal. Co o nim sądzisz? Co powiesz o tekstach?

I tutaj jest problem, bo jest od groma rodzajów. Metallica ma przeróżne, od miłości po alkohol, Hammerfall to rycerska muzyka, a takie Iced Earth pisze od wszystkim, od zamachów na WTC po wesołe teksty o życiu.

Power metal - podobnie. Pełne spektrum.

Gothic. Szerokie jak może skeptrum muzyczne, od klasyki po zachodzącą na black mizantropię. I co tu masz? Średniowieczne poematy jak w przypadku XIII Stoleti. Śmiertelnie poważne treny. Wesołe przyśpiewki bardów. Klasyki i modernistyczne opowieści. Którz policzy?

Death. Tak często piętnowany, a niesłusznie. Wielu ludzi po nazwie rozpoznaje go jako pochwałę śmierci, a to nie prawda. Nazwa wzięła się od prekursowa gatunku, amerykańskiej kapeli Death. A im do pochwały śmierci daleko. Piszą o wszystkim o czym pisali też poeci od początku świata. Czyli o świecie. O niezrozumieniu jednostek, o tym, jak czasem jest ciężko, ale i o tym, jak jest dobrze. O tym, jakie wybory stają przed człowiekiem i o tym, do czego mogą czasem prowadzić. Dwa słowa: samo życie. Oczywiście są też inne kapele, od satanistycznych, po death grindowe.... i spektrum jest całe, nie zawęża się, ale zwiększa.

Mógłbym tak jechać po kolei, ale to nie ma sensu, bo:
a) nie jesteś tym aż tak zainteresowany,
b) drink mi się robi coraz cieplejszy.

Moja myśl, jaką chcę Ci przekazać, jest taka, żebyś nie szufladkował metalu. Nie wykonywał oczywistego połączenia, o rozgraniczył to, że metal jako sama muzyka, a metal po dodaniu słów, to dwie różne sprawy. Są kapele grające tylko instrumentalnie - co o nich powiesz?

Dla mnie najbardziej mariodajne jest oceniania nie muzyki jako gatunku, bo to prowadzi zawsze do błędu. Dla mnie istotny jest wycinek, czyli kapela, albo nawet bardziej szczegółowo: dana płyta, dany kawałek. Rzucanie określonego obrazu na cały gatunek metalu jest po prostu błędem, bo jest to zbyt rozbudowany gatunek, aby ten obraz był prawdziwy.


Crosis

Ja znam jednego, a właściwe jedną taką panią - magister po konserwatorium muzycznym, gra na wiolonczeli w Filharmonii Narodowej.
Tak poza tym, to gra jeszcze na gitarze w metalowym zespole "Zaraza"
Aktualnie jest poza granicami Polski, ale jak wróci to mogę ją zapytać

Nie mam zamiaru się obrażać. Porpostu widzę pewne dreptanie w miejscu tej rozmowy, która nic nie wnosi nowego.



Drobny humor zeszytów się tu znalazł. Otóż on coś wskazuje. Muzyka to pewna całość- może ścieżka dźwięku jest odrębna od ścieżki słów. Ale obydwie stanowią całość- uzupełniają się. I słowa, i dźwięki i wszystko na raz jest SZTUKĄ. Co definiuje sztukę? Przesłanie. Grecy nie pisali słów do swej muzyki. Ale ta muzyka miała zawsze przesłanie. Sztuka zawsze coś wyraża. Inaczej nie jest sztuką. Zrozum zdanie logiczne: "Albo mówimy o brzdękaniu bez idei (bez-sensu), albo mówimy o sztuce w pełym znaczeniu tego słowa".


/I następne/

I to nie jest koniunktura? Rynek rząda, rynek może mieć wszystko. Może metal dziś traktuje o wszystkim, ma pewną dowolność twórczą, ale zawsze w jakimś zakresie. Ty starasz się mi opisać metal. Ale jeszcze mi nie wykazałeś, w którym miejscu metal jest muzyką z dobrym przesłaniem, służącym Bogu, nie wprow adzającym niepokoju, a rozwijającym człowieka. Bo taka powinna być sztuka. Słowa, które relacjonują rzeczywistość to denna i płytka paplanina. Bezwzględu na to, czy ktoś w okolicy bębni na elektryku, czy nie.

Są oczywiście kapele, którym się sporo udalo. Są kapele mające kawałki, które można nazwać sztuką (np. Lacrimosa, Cradle). Nie dlatego, że mocno bębnią. A dlatego, że coś mówią. Nie ważne, że się z tym nie zgadzam. Z Goethem też się nie zgadzam, ale lubię czasem go poczytać.

Nie wmawiaj mi, że dobre patrzenie na dzieło artystyczne, to patrzenie bez krytycyzmu i dopisywanie wszystkiemu panideowości jest dobre. To bzdura. Największy błąd dzisiejszych czasów. Sztuka to dziedzina, której kryteria mają być wysokie, a artyści mają się zdefiniowac. Inaczej coraz więcej będzie Britnejów, Kornów, Stachurskich i innych popłuczyn po Elwisie. A ja nie chcę takiego świata.

2Tm2,3, Pneuma

Ja się nie staram wykazać, że ma służyć Bogu, bo nie wierzę w Niego.
Staram się pokazać Ci pewne błedy w Twoim spojrzeniu na metal.
Poza tym, 90 twórczości poetyckiej (może 80) to opisywanie rzeczywistości... więc twierdzisz, że Mickiewicz to denna paplanina? Sonety Krymskie? Rozważania nad rzeczywistością? Opisywanie ich przy pomocy przenośni itd? Tutaj się z Tobą z całym szacunkiem nie zgodzę.

Piszesz o przesłaniu muzyki...

Jeśli chesz, poślę Ci na maila kilka instrumentalek, Ty opiszesz mi ich swój odbiór. Potem powiem Ci co nieco o autorach, potem, jeśli to możliwe dam Ci te same kawałki z wokalem.

Jak bardzo chcesz poświęcę się i do jakiejś melodii Bacha, która jak twierdzisz może tylko uspokajać, dołożę odpowiednie słowa. Wtedy sam zobaczysz, jak integralną częścią muzyki jest wokal i jak bardzo zmienia jej odbiór.

Reasumując - tekst można podłożyć pod każdą muzykę. I wtedy zmieni się jej odbiór.



Rynek istnieje, ale rynek i komercja w metalu to tylko wierzchołek góry lodowej tego świata. To co widzisz, co słyszysz, co jest lansowane - rzadko ma jakąś wartość. Reszta jest podziemiem. Dlatego w tym wąskim zakresie rynek jest ograniczony. Metal to muzyka niszowa (nie mówię o Mansonie i innych), mówię o Metalu. Jest niszowa i z racji jej niszowości rynek ma mało do powiedzenia. Musiałbyś zobaczyć ten światek, żeby to zrozumieć.



Cradle of Filth? To wierzchołek góry lodowej dobrych kapel. To akurat Ci, którzy przedłożyli zyski... oni właśnie poddali się rynkowi. Mógłbym podać Ci wiele innych nazw... ale nie powiedzą Ci nic. A mimo to są baaardzo znani... tylko węższej publiczności.



To co masz zaserwowane z metalu w masowych środkach przekazu, to głównie metalowe odpowiedniki Britnej.

Crosis

Ja tylko tak tytułem dygresji.

"Czym jest sztuka? Najbardziej rozpowszechniony jest pogląd, że sztuka to piękno widziane przez artystę. Ten pogląd wsparty jest drugim, także szeroko rozpowszechnionym, że piękne jest to, co kto lubi, co się komu podoba." - K. Estreicher

Więc, że tak powiem, przestań nam tutaj definiować sztukę bo nie ma nic względniejszego niż to pojęcie.

Do tych co tak łatwo piszą że te slowa to bzdura

To pewnie o. Posacki SJ też nie wie o czym pisze w swoich publikacjach np o zagrożeniu Jogą, pewnie Karol Wojtyła nie miał pojęcia o seksie pisząc "Miłość i odpowiedzialność" itd.

Zanim napiszesz pomysl trochę, komu ludzie powierzają swoje sekrety przychodząc oczyścić się z grzechu. Masz lepsze rozeznanie skoro twierdzisz ze słowa ów ks Witolda to bzdury ? Ile odprawiłeś modlitw o uwolnienie, wysłuchałeś skrzywdzonych ludzi, a może według Ciebie te świadectwa tych osób to nie prawda i Jezus ich nie uzdrowił ?

Aragornie, istnieje różnica pomiędzy wskazaniem, że coś może prowadzić do zła, a oskarżaniem tego czegoś o permanentne powodowanie zła
Jeśli ktoś mówi, że zna przypadek, że muzyka metalowa przyczyniła się do takiego zła, no to trudno. Ktoś za bardzo się wczuł i są takie efekty. Ale mówienie, że z tego powodu cały metal jest zły, to kłamliwe nadużycie, bo praktyka życia pokazuje coś wręcz przeciwnego

Możliwośc ingerencji "złego" w życie człowieka nie zalezy od tego czy "ktoś za bardzo się wczuł sie np. w muzyke metalowa. Metal moze prowadzic do zniewolenia, a to, ze nie zawsze tak sie dzieje wcale nie przemawia w obronie tego typu muzyki.

Wedlug Kamyka, wielu najlepszych na swiecie egzorcystow, ktorzy jasno wypowiadaja sie o szkodliwosci metalu "dopuszcza sie klamliwego naduzycia".
Maja oni wiele dowodow na te szkodliwosc, ale oczywiscie nie kazdy w nie wierzy.

Dokładnie tak sądzę. Z następujących powodów:
-Muzyka to muzyka. Żadna muzyka sama z siebie nie jest zła, lecz każda muzyka jest dobra ze swej natury
-Szatan nie ma żadnej możliwości opętania człowieka, jeśli człowiek sam mu na to nie pozwoli
Z tych dwóch powyższych punktów wynika, że człowiek słuchający dobrej muzyki nie ma najmniejszych szans na bycie opętanym z samego tylko faktu słuchania metalu
-Jest jeszcze kwestia tzw. metalu chrześcijańskiego, czyli zespołów takich jak np. 2Tm2,3, które do ciężkich metalowych riffów śpiewają teksty Pisma Świętego. Niech mi ktoś powie że słuchanie takiego metalu może prowadzić do opętania prez demony, to go wyśmieję i uznam za niespełna rozumu

Opetanie to juz najsilniejszy i ostateczny wplyw diabla, sa jeszcze przeciez: dręczenie (nękanie) diabelskie, opresje demoniczne, posiadanie diabelskie (obsesje), nawiedzenie diabelskie i opetanie na samym koncu.

Kamyk napisal

"Szatan nie ma żadnej możliwości opętania człowieka, jeśli człowiek sam mu na to nie pozwoli."

A w jaki sposob czlowiek moze mu na to pozwolic?

Czasem dzialanie szatana na czlowieka jest za sprawa dopustu Bozego ale to juz inna kwestia.

***

Crowley pisze jak wprowadzić młodzież w stan transu, aby w ten sposób wejść w kontakt ze światem demonicznym. W tym celu zaproponował on trzy metody:
1) muzykę opartą na silnym rytmie, powtarzaniu i monotonii,
2) narkotyki,
3) "wolny seks"

La Vey wymieniając najważniejsze dla szatana wartości, obok słowa i pobłażliwości wymienia muzykę, "jako nośnik emocji i treści, łatwo trafiający do młodzieży".

Jimi Hendrix - "Muzyka jest duchowa. Można wprowadzić ludzi, którzy ją słuchają, pod wpływ czaru, zaklęcia, a potem programować w ich umysły wszystko, w co się chce, aby uwierzyli".

Nie tylko teksty mogą na nas oddziaływać. Sam rodzaj melodii, jej natężenie, rytmiczność, bądź monotonia mogą zostać wykorzystane do wprowadzenia naszej świadomości w pewien rodzaj transu, a ten ułatwia zarówno ludziom, jak i złym duchom, oddziaływanie.

LaVey to satanista a Henio był narkomanem (niech spoczywa w pokoju) - ja byłbym ostrożny z uznawaniem ich jako autorytety w sprawach duchowych

Spoko, ale mówiąc to, pamiętaj, że mówisz o KAŻDEJ muzyce. Bo np. taki Rubik to jest strasznie monotonny, wszystko na jedną nutę ma.

Ah i czemu tak zgrabnie pominęłaś słowa Kamyka o metalu chrześcijańskim?

A ja wiem, może przez celowe przyzywanie demonów albo obrazowo mówiąc otwieranie im drzwi etc. W każdym bądź razie te słowa nie są moej, lecz jest to opinia najwybitniejszych egzorcystów w Polsce, na czele z ks. Posackim


Tak, czytałem co nieco o wpływie zwłaszcza muzyki metalowej (samej muzyki) na organizm. Cóż mogę powiedzieć - stek bzdur. Słucham rocka i metalu od dobrych kilku lat i NIGDY nie miałem stanów, które powinienem mieć wg. autorów takich artykułów


Właśnie?

Lucyno, stawiam dolary przeciw orzechom, że ci egzorcyści nie znają przypadku opętania osoby przez częste słuchanie chrześcijańskiego metalu. A to, że metal wg ich doświadczenia prowadzić może do złych skutków duchowych, z opętaniem włącznie, wynika z tego, że spora część zespołów metalowych głosi przekaz sprzeczny z chrześcijaństwem. Jak ktoś nałogowo wsłuchuje się w ten przekaz, to oczywiście odbywa się to z większą lub mniejszą szkodą dla jego chrześcijańskiego życia duchowego. Ale nie jest to wystarczająca podstawa do takiej generalizacji jakiej tu dokonujesz.

Poza tym z jednej strony powołujesz się na egzorcystów i piszesz o opętaniu, które, jak wspomniał Kamyk, może nastąpić tylko wskutek otwarcia się człowieka na szatana. Z drugiej, twierdzisz, że zło w metalu jest zawarte w samym stylu muzyki, czyli odwołujesz się do podświadomego wpływu samego stylu muzyki na psychikę, niezależnie od elementarnej świadomości słuchającego i tego czy zawiera ona jakiś przekaz, który jest mu serwowany. Psychoanalityczne tezy o podświadomym negatywnym wpływie stylu muzyki metalowej na życie psychiczne człowieka nie zostały udowodnione, ale nawet jeśli są prawdziwe, to nie mogą prowadzić same w sobie do jakiejkolwiek zmiany poglądów. Każdy wpływ muzyki na psychikę jest czysto emocjonalny i pozbawiony ideologii jeśli nie zawiera słów i przekazu. To dopiero teksty w muzyce mogą oddziaływać na poglądy i świadomość słuchającego, ew. oddalając lub przybliżając go do Boga. Oczywiste jest, że teksty chrześcijańskie raczej do Boga przybliżają.

A więc jeśli już, to nie atakuj metalu, tylko przekaz antychrześcijański, który w niektórych metalowych (i nie tylko) utworach występuje.