Już sam fakt, gdzie to było napisane, dyskredytuje wiarygodność artykułu. Btw. niedawno Tomasz Lis został rednaczem Wprost i już we wstępniaku ogłosił Komorowskiego prezydentem . Nie warto czytać takich szmatławców .

I tu niestety pudło co do żródła.

Natomiast co do czytania to sam wybieram co chcę czytać a co nie i sam oceniam co jest godne uwagi.

W opisach ks. Kordeckiego "fałszujące" jest jedynie nieustanne podkreślanie jego patriotyzmu ( ale to już zaczął nasz wybitny fałszerz, Sienkiewicz), na który nie ma żadnego dowodu. To, że przeor za wszelką cenę nie chciał dopuścić do rabunku klasztoru nie świadczy przecież o patriotyzmie...czyż nie?

A tak na marginesie- uważacie, że to po chrześcijańsku ruszać do boju w obronie zgromadzonych skarbów?
( Szwedzi grabili dobra kościelne, to prawda, ale nikomu nie zabraniali kultu- to nie o "wolność relgijną" chodziło w tym oblężeniu)

Zgromadzonych skarbów czy miejsca nadziei Polaków???.....przecież nikt nie pielgrzymował i nie pielgrzymuje dla zgromadzonych skarbów.

Alus...
W obronie czego walczył tam Kordecki? Obrazu? Co za problem go schować, wysłać do innego kościoła ( np. bardziej w centrum Rzeczpospolitej, w tamtych czasach Częstochowa to zachodnie krańce)...itd.
Dla wszystkich oczywiste było, że Szwedzi przybyli tam, bo zwabił ich zgromadzone kosztowności i do nich chcieli się dobrać. ( ślad tej oczywistości mamy nawet w "Potopie")
Nic dziwnego, że zakonnicy zagotowali. Jak wiesz, Kordecki był gotowy wpuścić Szewdów, ale pod warunkiem gwarancji, że klasztoru nie obrobią.
No- nie ma w tym nic dziwnego, że człowiek broni swych dóbr.

Ja tylko zapytałam, czy zabijanie w obronie majątku jest chrześcijańskie...

Walczył w obronie podupadłego ducha Polaków, gdy cały kraj znalazł sie pod okupacją to jedno miejsce niezdobyte dawało świadectwo, że należy walczyć i nie poddawac się zwątpieniu
Duch narodu ma wartość przewyższającą wszelkie dobra materialne, skarby.....dla jakich skarbów życie oddało tysiące młodych w powstaniu warszawskim?
Dla każdego narodu wartością, skarbem jest hymn, flaga....wtedy tą wartość prezentowała Jasna Góra.

Hm.
Bardzo ciekawa interpretacja.
Czy masz może jakiekolwiek argumenty popierające tę teorię?
A może dokładniej:
- czy wiesz, że w tamtych czasach pojęcie narodu, tak jak my go dziś rozumiemy, nie istniało?
- czy wiesz, że polski szlachcic, jeżeli w ogóle używał słowa naród, to w rozumieniu "naród sarmacki'=szlachecki?
- czy wiesz, że polski szlachcic więcej czuł wspólnego z szlachcicem szewdzkim niż z polskim chłopem?
- czy w związku z tym nadal utrzymujesz, że chodziło o "Polaków"?
- czy wiesz, że to polska szlachta okrzyknęła królem Karola Gustawa?
- czy wiesz, że zarówno Jan Kazimierz jak i Karol Gustaw byli tej samej narodowości?
- czy wiesz, że klasztor paulinów nie angażował się wcale w tę polityczną rozróbę dopóki nie podniesiono ręki na jego własne dobra?
- co powoduje, że Rzeczpospolita pod władzą Szweda, Karola Gustawa ma podupadłego ducha, a pod władzą Szweda Jana Kaziemierza- niepodupadłego?
- co w obronie Jasnej Góry wskazuje na to, że broniła czegoś więcej, niż własnych skarbów? Przecież, jak to powszechnie jest wiadome, Kordecki gotów był Szwedów wpuścić, ale z gwarancją nienaruszalności majątku...

ozyrys, ty masz problem z asertywnością i z komunikacją.
Podałeś jakieś tezy, bez szczegółów, nie mówiąc o dowodach, aby Cię jo-tka odblokowała.
A zablokowała Cię, bo wcześniej podałeś jakieś chore emocjonalne zarzuty przeciw Kościołowi, dzięki któremu możemy spotykac się na niniejszym forum

Takie rewelacje, jakie wspomniałeś to ja słyszę i czytam od kilkudziesięciu lat. One powstawały dawniej na zamówienie jedynie słusznej Partii. Katolicy nigdy się tymi rewelacjami nie przejmowali i w roku 1989 Kościół przywitał odrodzoną Polskę stanem 95 % Polaków w Kościele.

Dziś wprost nie wypada używać tych samych mechanizmów co w latach 60tych i 70tych, bo to chyba wstyd, przecież one okazały się totalnym niewypałem, zmyślone fakty - bujdą, a chore interpretacje faktów nie przestały być chore

Mariusz, Państwo Kościelne obejmowało ongiś połowę Italii i z natury rzeczy miało wszystkie funkcje, jakie w Państwie maja znaczenie. Kurtyzany miały swoją rolę w historii nie dlatego, ze jak zapewne myślisz, zajmowały się prostytucją, tylko dlatego, że uprawiały one jako osoby określoną grę polityczną - na swój własny użytek, lub na zamówienie.

Dzisiejsze Państwo Polskie nadal używa "kurtyzan" do realizacji swoich celów. W majestacie prawa... przy aplauzie publiczności ... Nie wierzysz?

Przypomnij sobie co robił na zamówienie Państwa Polskiego niejaki Agent Tomek. Za nasze, moje i Twoje pieniądze. Jak nie pamiętasz, zajrzyj do Googli. Akurat ten przykład jest dość ohydny, bo chodziło o uwiedzenie posłanki i skuteczne namówienie jej by zrobiła coś niezgodnie z prawem, po to by to sfilmować, a następnie upowszechnić film i zdjęcia w mediach, a posłankę z niesłusznej opcji - aresztować i próbować skazać.
Medal im. Lukrecji Borgii dla tych, którzy wymyślili ten scenariusz no i dla Tomka który go zrealizował.

Oczywiście takich agentów i agentek dla Polski pracuje na pewno znacznie więcej.
A my, Polacy, mamy obowiązek to sfinansować.
Myślę, że to jest raczej temat dla współczesnych Polaków niż odgrzebywanie dawno zmarłych kurtyzan Państwa Kościelnego.

Co do granicy wieku uprawniającego do legalnego sexu - 12 lat to jest przegięcie. Watykan mógłby się ogarnąć i te granicę przesunąć do jakiejś średniej europejskiej. Dlaczego tego nie robi? To znowu jest jakby temat nie bardzo polski. Ale bardziej zasadny niż grzebanie po grobach zmarłych kurtyzan, bo dotyczy żyjących dzieci.

Z Bogiem

Wiem

Tak, bo tak szlachcic jak i chłop posiadali świadomość, że kraj, króry zamieszkują nazywa się Rzeczypospolita Polska.

Część.....zdrajcy znajdują się w każdym narodzie.

Pochodzili tylko z dynastii Wazów, co nie oznacza wspólnej przynależności narodowej.

Zakonnicy mieli wytoczyć szwedom walkę w polu?......obrona jest powinnością każdego.


Tylko po 350 latch ktoś uznaje Jana Kazimierza, syna Zygmunta III Wazy, urodzonego w Krakowie, wychowanego w Polsce, naturalnego następce tronu, szwedem.
Dla współczesnych mu był Polakiem jak oni wszyscy i tytularnym królem Szwecji.

Powszechnie wiadomo tylko racjonalistom w XXI wieku
Historycy zas wiedzą, że zakonnicy niedowierzając Szwedom wywieżli z klasztoru 7 listopada 1665r obraz MB Częstochowskiej i najcenniejsze precjoza, drogie wota do Lublińca, które nastepnie tajemnie przewieziono do klasztoru w Mochowie.
Zatem nie skarbów bronił Kordecki, bo w chwili oblężenia nie było już ich w klasztorze.

Chłop wcale takiej świadomości mieć nie musiał.
Próby ( powtarzam- próby- nie zawsze zakończone sukcesem) rozbudzenia uczuć "narodowych" polskiego chłopstwa to XIX wiek ( nie licząc epizodu z Kościuszką). Ten XIX wiek potwierdza, jak ciężko było chłopu wyjaśnić ( czytaj: zrobić go w konia), że on i pan mają jakiś wspólny cel i wspólną sprawę. Echo tych problemów mamy nawet w "Weselu". A Ty uważasz, że w XVII wieku ci ludzie ( szlachta i chłopstwo) mieli ze sobą coś wspólnego....


Ojeju jeju. Może bez tych wielkich słów. W tamtych czasach- a i dużo później ( że znów odwołam się do XIX wieku)- wybór obcego władcy na włąsnego króla wcale nie musiał być zdradą. Ludzie tamtych czasów mieli zupełnie inne poczucie tożsamości. Utożsamiali się z własną klasą ( szlachta z szlachtą) a nie z własną grupą etniczną. Dlaczego taki twór jak Rzeczpospolita Obojga Narodów mógł istnieć ( a "Narody" te naprawdę mało miały ze sobą wspólnego) i Narody umiały dojść do porozumienia, ale juz porozumienia polsko-polskiego ( szlachta- chłopstwo, szlachta-mieszczaństwo) nigdy w I Rzplitej nie było. Warto to zauważyć i nie przeoczyć XIXwiecznych zmian w mentalności. Gdy się to przeoczy, można walić androny typu: Kordecki walczył o Polskę i wolność...


hehe, brawo. Klucz do sukcesu to zrozumieć, że w tamtych czasach nie było narodów. Chociaż pewien zalążek "świadomości narodowej" istniał już w niektórych krajach zachodnich, to nie u nas...


Szczególnie tego, komu powiedziano "Nadstaw drugi policzek"...I szczególnie obrona klasztornego złota...


Współcześni nie postrzegali królów przez ich "narodowość", gdyż tego pojęcia wykrystalizowanego w ogóle nie posiadali. Tron sprzedawali za przywileje. To, gdzie się kto rodził i po jakiemu gadał, nie było istotne.



Wniosek nie wynika z przesłanek. Klasztor był pełen "precjozów", nawet po wywiezieniu części.
Ale dobrze- jeżeli nie bronili skarbu- to czego? Nie obrazu, bo go nie było. Nie swojego życia- bo nikt na nie nie nastawał. A więc zwykłego "honoru"? Żeby Szwedów nie wpuścić, skoro nawet nie było niebezpieczestwa grabieży?
I to jest po chrześcijańsku? Przecież w tym celu zabijano ludzi. Ludzi, o których sądzono, że zostaną potępieni.

I jeszcze jedno. Co z innymi kościołami? Czy źle robiły, że się nie broniły? Czy można postawić zarzut biskupom, których katedry zostały splądrowane, że nie walczyli na śmierć i życie, aby Szweda nie wpuścić?
Katedra wawelska na przykład również była bardzo ważnym dla mentalności ówczesnych , miejscem. Czy duchowieństwo źle zrobiło, że nie chwyciło za oręż, by w obronie zgromadzonych tam ( ogromnych!) skarbów mordować nieprzyjaciół?

I jak to wszystko pogodzić z nadstawianiem policzka..?

Gdyby nie było narodu w tamtych czasach, to nie byłoby wielu znanych bitew - jak choćby pod Grunwaldem, gdzie właśnie chłopstwo polskie. litweskie stanowiało szeregi piechoty.
Nie byłoby obrony terytorium kraju przed najeżdźcami.
Podczas oblężenia Jasnej Góry bronionu honoru, godności, wolności....w zgodzie z nauką Chrystusa, który wolność uznawał jako bardzo ważną wartość człowieczeństwa - zawsze powtarzał "Jeśli chcesz".
Nadstawianie policzka to zakaz chęci odwetu, mściwości, ale nie zakaz obrony godności....Jezus bijącym Go oprawcom przeciwstawił się -"Jeśli żle powiedziałem udowodnij to, co było złego. A jesli dobrze to dlaczego Mnie bijesz" (J 18,23 ).
I była zasadnicza różnica między wybranym królem w wolnej elekcji, a najeżdżcą zbrojnie uzurpującym sobie prawo władzy....ówczesnym nie było obojętne kto jest królem i w jaki sposób zdobył władzę.

Alus,
widzę, że cały czas wolisz frazesy od racjonalnych argumentów. W bitwie pod Grunwaldem walczono w obronie pewnych konkretnych wartości- ziemi, którą bojowi ewangeliści z krzyżem na płaszczu chcieli wydrzeć księciu litewskiemu i polskiemu królowi. Czy potrzebne tu były uczucia patriotyczne? Miłość do narodu? A nie wystarczyła po prostu motywacja w postaci ziemi, która mogła zostać zagrabiona?
Najemnicy ( czyli głównie ludzie niskiego stanu) wlaczyli wtedy za pieniądze i przypisywanie im jakichś "narodowych" motywacji to po prostu anachronizm. W tamtych czasach ludzie walczyli o różne sprawy z osobami z innych grup etnicznych- łączył ich cel, którym czasem mógł być po prostu zarobek.

Jezus nie stosował przemocy wobec swoich oprawców. Właśnie między Nim, a obrońcami Jasnej Góry rysuje się ogromne przeciwieństwo.
Jezus kazał się naśladować, a sam pozwolił, aby w sposó straszny Go upokarzano.
Jezus mówił, że błogosłwieni jesteśmy, kiedy nam urągają z powodu Jego imienia. Czy to znaczy, że mamy na to urąganie odpowiedzieć przemocą i dalej będziemy błogosławieni?
Biblia mówi, że mamy się cieszyć z prześladowań- czy chodzi o cieszenie się i równoczesne odpowiadanie tym samym?
Jezus był jak baranek na rzeź prowadzony. Czy tacy byli obrońcy Jasnej Góry? Czy ktoś w ogóle chciał ich tak potraktować? ( oczywiście- nie!)

Karol Gustaw też został okrzyknięty królem i za takiego uznany. Różnica nie aż tak duża. A może duża na tyle, by puścić w niepamięć słowa Ewangelii?

Jak to jest, że kościół rzymski od lat czci męczenników, którzy bez słowa szli cierpieć męki, a równocześnie potrafi czcić ludzi, którym męczeństwo nawet przez myśl nie przeszło- tak byli przejęci walką o swoje.

"Honor" to określenie wyjątkowo nieewangeliczne. Niemające nic wspólnego z pokorą, która się Bogu podoba.

Własnie ta ochrona ziemi, miejsc zamieszkania, jest najwyższym patriotyzmem, bo ceną jest oddanie zycia za wolnośc własną i innych.
Jezus nie odpowiedział przemocą, ale bronił własnej godności.
Przemoc na przemoc nie jest obroną tylko zemstą.
Honor i pokora są wyznacznikami godności człowieka i nie sa sobie przeciwstawne...kto szanuje swój własny honor, szanuje honor drugiego człowieka, a tak objawia się pokorą....obie cechy jak najbrdziej ewangeliczne.
Oczywiście jeśli nie mylimy honoru z honorami
W tamtych czasach najemnikami bywali zubożali posiadacze ziemscy, ludzie wysokiego stanu...napewno nie chłopi.

Może pamiętasz, że to właśnie od Mesjasza oczekiwano "wyzwolenia" narodu, odebrania okupantom ziemi, przywrócenia wolności...itd. Żydzi w tamtych czasach mieli bardzo silne poczucie jedności narodowej- inaczej niż mieszkańcy I Rzplitej.
A jednak tym nadziejom Mesjasz nie poświęcił nawet jednego czynu, jednego słowa. A mimo to Jego uczniowie mogli żyć w pokoju Dzieci Bożych, w radości oczekiwania zbawienia.
Czy Jezus był czy nie był patriotą, skoro nie chronił swojej ziemi i nie wlaczył z Rzymianami?

Poza tym dlaczego bronić ziemi wolno, ale już gdy ktoś chce zabrać szatę, daj mu i płaszcz. Czy bedziemy jak faryzuesza robić róznicę między szatą a ziemią?
Nie wpominając już o tym, że zakonnicy nie walczyli o ziemię ani o zamieszkujących ją ludzi, ale o klasztor i jego dobra.


A więc Kordecki był mścicielem..


Racja- nie zaciągali się dobrowolnie. Co nie zmienia faktu, że dostawali żołd. Jak więc można przypisywać niewolnym uczucia patriotyczne???

BTW nawet, gdy chłopstwo/mieszczaństwo tamtych czasów porywało się z bronią na "wroga", to to jeszcze nie pozwala nam przypisać im pobudek "patriotycznych". Trzeba najpierw wykluczyć tezę ( przecież najbardziej prawdopodobną we wszystkich czasach i krajach), że walczyli po prostu o swoje. I obojętne byłoby im, czy oprawca mówi po polsku czy po "obcemu".

A teraz parę słów ze słownika o tym, cóż to jest ten honor i jak bardzo sie kojarzy z postawą ewangeliczną:
poczucie godności osobistej- Wszelkie ciało jest trawą, a cały wdzięk jego jak kwiat polny. Trawa usycha, kwiat więdnie, gdy wiatr Pana powieje nań. Zaprawdę: Ludzie są trawą!
dobre imię, cześć- Błogosławieni jesteście, gdy wam złorzeczyć i prześladować was będą i kłamliwie mówić na was wszelkie zło ze względu na mnie(...) cieszcie się
godzić w czyjś honor- Błogosławieni jesteście, jeśli was znieważają dla imienia Chrystusowego, gdyż Duch chwały, Duch Boży, spoczywa na was
unieść się honorem- A oni odchodzili sprzed oblicza Rady Najwyższej, radując się, że zostali uznani za godnych znościć zniewagę dla imienia jego.
sprawa honorowa= dawniej pojedynek- W ogóle, już to przynosi wam ujmę, że się ze sobą procesujecie. Czemu raczej krzywdy nie cierpicie? Czemu raczej szkody nie poniesiecie?

Jak widzisz, chrześcijanin ma raczej zapomnieć o swoim honorze. Tam, gdzie nakazem honoru jest obraza, zerwanie kontaktów, wrogość, okazanie swojej wyższości, pogarda, dystans, tam naśladowca Chrystusa mówi: Błogosławcie tych, którzy was prześladują. Błogosławcie, a nie przeklinajcie!
Gdybyś mógł mi pokazać jakiś fragment Słowa Bożego, który popierałby takie działania, jak te powzięte przez zakonników z Jasnej Góry, przekonałoby mnie to. Ale na razie nic takiego nie zrobiłeś.

Tylko wtedy gdyby wypadł z hordą zakonników za mury i nie atakowany wytłukł Szwedów
Honor nie obliguje chrześcijanina, aby kładł się i czekał na ciosy.....święta rodzina według Twej interpetacj, nie powinna uchodzić do Egiptu, ale pozwolić zabić się żołnierzom Heroda.
Obroną jest ucieczka, ale także siłowe przeciwstwienie się przemocy w obronie życia własnego i innych.
Obrońca nigdy nie jest agresorem