Otto, w demokracji ostatecznie najważniejsze jest to, czego chce społeczeństwo. Zresztą, w totalitaryzmie też, tylko tam potrzebna jest większa "przewaga liczebna".


Hm, w takim razie chyba coś innego mieliśmy na myśli.

Sądzę, że wobec alternatywy, gdyby ludzie o poglądach pro-life zniknęli, rzeczywistość stałaby się taka, że sama byłabyś bardzo niezadowolona.

Przedstawiciele Watykanu to nie przedstawiciele społeczeństwa polskiego. Od reprezentowania Polaków są posłowie, politycy. Jestem przeciwna by Kościół był kiedykolwiek stroną w jakiejkolwiek dyskusji w państwie świeckim.


O, zapewniam Cię, że byłabym w pełni zadowolona. Zwolennicy aborcji wcale nie postulują o to by wycinać wszystko i wszystkich jak leci. Nie słyszałam też z ust żadnego z nich, by aborcji dokonywać np. w 9 miesiącu ciąży. Ta "skrajność" polega tu jedynie na tym, by aborcja była w pełni legalna i dostępna dla każdej kobiety.

I tutaj w pełni się z Tobą zgadzam.
Społeczeństwo (w ilości 2 mln.) chciało wówczas przeprowadzenia referendum. Posłanka Hanna Nowina-Konopka (ZChN) była łaskawa nazwać tę rzeszę ludzi "przypadkowym społeczeństwem". Złotousty prymas Glemp również oświadczył, że o życiu (płodów) Kościół ze społeczeństwem debatował nigdy nie będzie. Zatem słusznie zauważyłeś, że na totalitaryzm potrzeba większej przewagi liczebnej.
Ale coś się ruszyło od 2-3 lat nawet w Polsce. Zatem niech żywi nie tracą nadziei! Przeżyliśmy Potop Szwedzki, dwie wojny światowe, quasi komunizm radziecki i z tym antyhumanistycznym pasożytem damy sobie (oby w niedalekiej) przyszłości radę.
Tak nam dopomóż Bóg.

Nie żartujcie. Coś, co byłoby skrajnie odmienne od poglądów społeczeństwa, nie przeszłoby spokojnie albo wcale, a nawet jeśli, to szybko zostałoby zmienione. Mając np. 3/4 ludzi za sobą, a przeciw Kościołowi, żadna partia nie obejrzałaby się na Kościół.


W to jednak wątpię. A chodzi mi o to, że niedługo wypłynęłaby dalej idąca skrajność.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... owcow.html

Kiedy był wprowadzany zakaz aborcji, byłam nastolatką. Nie siedziałam wtedy zainteresowaniami w polityce, więc nie mam aż takiego rozeznania jak odnośnie tego co dzisiaj, jak wtedy było. Ale z racji tego, że mój Tata był ginekologiem-położnikiem w szpitalu, w którym dokonywano takich takich zabiegów, ten temat bardziej niż zahaczał o nasz dom. Były debaty, rozmowy, i w gronie rodziny, i w gronie różnych znajomych rodziców (nie tylko lekarzy), i niektórych sąsiadów na prawach znajomych. Większość z nich nawet nie odcinała się od Kościoła (zresztą my jeszcze wtedy też do końca nie), a część wręcz zaliczała się do grona wierzących, a jednak nie była absolutnie przeciwna aborcji i nie popierała nowych rozwiązań. Tak ja to pamiętam. Natomiast na czym dokładnie polegała polityka ówczesnego rządu i jego związki z Kościołem, więcej na pewno powie ktoś, kto był wtedy już dorosły i śledził bieżące wydarzenia.



Wyszukujesz mega skrajności, które w żaden sposób nie reprezentują poglądów większości zwolenników legalnej aborcji.
Nie masz podstaw by wątpić w to co piszę odnośnie tego, z czego byłabym zadowolona, a z czego nie. Ja siebie całkiem dobrze znam, Ty mnie tylko z wpisów na forum. A i te raczej nie wskazują na to, bym łaskawym okiem kiedykolwiek spojrzała na obrońców zarodków

Stary. Nie żartuj !
Coś co nazywało się wydłużenie wieku emerytalnego było skrajnie odmienne od poglądów i oczekiwań ogółu. I co, przeszło w Sejmie?
A odpis podatkowy w miejsce funduszu kościelnego. Ponad połowa respondentów jest przeciwna finansowaniu Kościołów z budżetu, lecz 368 posłów głosujących za to zapewne nie połowa "wiejskiego stada"?
Takie cuda nie tylko w Media Markt ale przede wszystkim w polskim parlamencie.

A teraz wyobraź sobie długi wobec przewodniej siły jakie mieli do spłacenia posłowie postsolidarnościowi i przykościółkowi na początku transformacji. Soul gdyby ktoś z KC KEP zechciał zamiany Rzeczypospolitej np. na Wojtyłowo - bez problemu taka ustawa zostałaby w tamtym okresie przyklepana. (Porównaj choćby wprowadzenie religii do szkół mocą rozporządzenia ministerialnego, czyli tylnymi drzwiami wbrew opinii publicznej).
Natomiast w przypadku ustawy z 7 stycznia 1993r. nowomowa, publiczne modły i krzyżowania trwały permanentnie od sformowania rządu Tadeusza Mazowieckiego. To była trzyletnia histeria o zasięgu ogólnokrajowym podobna do scen z Krakowskiego Przedmieścia przed dwoma laty i pierwszy tak wyraźny i sterowany podział społeczeństwa.

PS. -Vi-.
Czy my łączymy się telepatycznie. Ten sam wątek, na ten sam temat i identyczna godzina. Bo nas zaczną podejrzewać o konkubinat forumowy albo nie daj Boże węzeł małżeński .

Hehe, no coś w tym jest
Fajnie, że wróciłeś do forumowego życia
Jeszcze jednego forumowicza, który gdzieś zaginął, muszę tu z powrotem przygonić. Jak się nie pojawi z własnej woli do 1 lipca, to mu z miotłą nalot na PW zrobię

Właśnie, że nie było odmienne tak skrajnie. Przecież nawet jakoś szczególnie nie protestowali, na ulicach tłumów nie było. Stało się to z kilku przyczyn, takich jak kryzys, konieczność wprowadzenia, którą sporo ludzi uznaje, a także fakt, że wiele osób ominie.

Specjalnie używam słowa "skrajne". Istnieje zawsze jakaś tolerancja społeczna na wprowadzane zmiany, które się ludziom nie podobają. Ale jeśli ludzie bardzo czegoś chcą, to w demokracji nie tak ciężko to osiągnąć.

Natomiast wpływy Kościoła biorą się z czegoś bardzo prostego. KK to nie Masoni, agentura rosyjska, ani spisek rządu z UFO. Ich wpływy mają źródło przede wszystkim w społeczeństwie, które w znacznej części ciągle sympatyzuje z Kościołem.

Wiecie, jaki jest najlepiej sprzedający się tygodnik w Polsce? Wprost, Polityka? Otóż nie. Obecnie najlepiej sprzedaje się Gość Niedzielny.
http://www.wirtualnemedia.pl/artykul/sp ... uwazam-rze


Gdy dany pogląd (i odpowiadające mu ustalenia prawne) upowszechnia się na jakiś czas, wtedy zawsze pojawiają się grupy ludzi, które chciałyby zmian, zarówno w jedną, jak i w drugą stronę. Niedawno czytałem, że płód, do 8. miesiąca ciąży, jest w takim stanie, jak śpiączka. No to właściwie czemu nie dokonywać aborcji? I dalej w tę stronę można wynajdywać kolejne argumenty.

Polecam stare opowiadanie Philipa K. Dicka pt. Przedludzie (Pre-persons). W przedstawionej przez niego przyszłości (dla nas już - przeszłości) aborcje są bardzo modne, zaś granicą określającą możliwość wykonania takowej jest pojawienie się duszy, rozpoznawane na podstawie umiejętności rozwiązywania zadań arytmetycznych...

Czyli jednak księża i biskupi to nie są dla ciebie pełnoprawni obywatele

Vi, trochę się zapędziłaś. Księża i biskupi jak najbardziej reprezentują pewną część społeczeństwa - tą, która należy do KK zgadzając się na jego hierarchiczny charakter. Każdy ma prawo zrzeszania się i wybierania sobie reprezentantów, w tym katolicy.

Stawiać skrajne tezy można zawsze. Co nie znaczy, że to zdobędzie akceptację i przejdzie.

A tak w ogóle, jak widać jednak, chętniej ludziom do głowy przychodzą i są rozpatrywane absurdalne i niebezpieczne pomysły konserwatystów (choćby w zeszłej kadencji sejmu ustawa o całkowitym zakazie aborcji, której niewielu głosów zabrakło; i ciekawam co dalej będzie z pomysłem strasznych ludzi, o karaniu więzieniem za in vitro ). Te liberalne praktycznie nie mogą przebić się przez pierwsze czytanie (to, co się dzieje z obecnymi propozycjami RP i SLD, ostatnio choćby o związkach partnerskich).

Twoje sugestie w obliczu tego co się dzieje i co obserwujemy nie od dziś, są więc całkiem wydumane. Poza tym, jak już napisałam, absolutnie nie są to tezy większości zwolenników legalnej aborcji!
Nie masz się też co obawiać, że znikną zwolennicy ochrony zarodków. Natomiast ja, powtórzę, przychylnym okiem nigdy na nich nie spojrzę. A wręcz przeciwnie.



Dzięki, ale nie będę budowała swojego światopoglądu w oparciu o wizję jakiegoś pisarza. Poza tym science fiction nie podchodzi pod moje gusta, nie zamierzam więc sięgać po tego autora.


Kościół chce być, chociaż bardzo wybiórczo jak się ciągle okazuje, niezależny od Państwa i nie podlegać jego pewnym prawom (choćby o ochronie danych osobowych). Tym bardziej więc nie widzę miejsca Kościoła w polityce (zresztą ponoć sam tam siebie nie widzi...). A już na pewno nie jako strony przy podejmowaniu istotnych dla wszystkich Polaków decyzji.
Miejsce na kwestie związane z wiarą, jest w sferze prywatnej każdego człowieka. Prawo do legalnej aborcji nie każe katolikom jej dokonywać. A moje sumienie nie podlega prawom katolickim. Tyle.


To wszystko z mojej strony w tym temacie. Swój pogląd na kwestie aborcji już przedstawiłam (zresztą nie pierwszy raz), podejścia nie zmienię, a wałkować w kółko tego samego po raz kolejny nie mam ochoty.

Sęk w tym, że wszystkie decyzje podejmowane w państwie są efektami ścierania się interesów różnych grup społecznych, tego się nie przeskoczy. Katolicy są taką grupą, a hierarchowie ich reprezentantami. Inna sprawa w jakim stopniu faktycznie reprezentują ich interesy i przekonania, jak przebiega komunikacja na linii wierni-ich duszpasterze, ale to już ich, tj. katolików problem. KK nie może wypowiadać się za wszystkich Polaków, za swoich członków - tak.

A to już temat na zupełnie inną dyskusję, nie dotyczy tej jednej kwestii. To rozmowa o zależności/niezależności Kościoła od Państwa (lub odwrotnie), roli wiary i religii w życiu publicznym, świeckości bądź nie, państwa, i wielu, wielu innych sprawach. Tu byłoby to w sumie offtopem

Nieprawda. To przykazanie mojżeszowe mówi "nie morduj".