Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N wrz 19, 2021 11:01



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego 
Autor Wiadomość
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
WIST napisał(a):
Zepp napisał(a):
Doprawdy, ręce opadają na taka argumentację.
Aczkolwiek symptomatyczne dla naszego kościoła. Wszelkie niewygodne kwestie najlepiej przykryć tego typu argumentem : GW/masoni/(...) za tym stoją.
Z pojęciem wolności kościół instytucjonalny zawsze miał problem ( choć to dar od samego Stwórcy) , stąd te karkołomne konstrukcje pojęciowe typu "wolność do"... ( i tu parę kagańców ) .

Ręce to opadają ale na Twoją wybiórczość. Przeczytaj wszystko co napisałem, a potem się wypowiadaj. A co do GW to żadni masoni, ale niestety, wystarczy że trochę się dokształcisz i dowiesz kim towarzysz Michnik był. A jeśli to Twoja ulubiona gazeta, to dopiero ręce opadają.
Podpisuję się tu pod tym, co napisał Zepp. Z założenia jestes uprzedzony, bo sprawa została poruszona w GW.

WIST napisał(a):
Koziol napisał(a):
Demokracja, to z założenia "rządy ludu", a nie "rządy elity". Podobnie wolność, to wolność wszystkich ludzi, a nie wolność dla niektórych.
Naukę, że źle jest dla chrześcijanina postępować wbrew własnemu sumieniu znajdziesz juz w naukach Pawła. Zaczyna ona byc widoczna takze w nauce KRK.

Przeczytaj proszę jeszcze raz to co napisałem. Naprawdę nie ma w mojej wypowiedzi nic skomplikowanego,aby tego nie zrozumieć. Od razu podpowiadam, że nijak ma się to co Ty piszesz, do tego co ja napisałem. Podobnie z demokracją, co innego napisałem, a co innego zinterpretowałeś.
Zawsze, gdy cos palniesz, to potem ciebie źle interpretują.

WIST napisał(a):
Remek116 napisał(a):
Wist, piszesz o zdrowym, dobrze wykształconym sumieniu, możesz podać co się na takie sumienie składa? Jak rozpoznajesz czy ktoś ma dobrze ukształtowane sumienie, jaki jest Twój punkt odniesienia? W Kościele są miliardy punktów widzenia na różne sprawy i tyle samo w różny sposób ukształtowanych sumień, które są właściwe?

Na sprawy podstawowe i nie podlegające dyskusji nie ma miliardów zdań. Przynajmniej u ludzi, którzy są katolikami z przekonania, a nie zastania. A co to jest to właściwe ukształtowane sumienie? Takie które były długo kształcone w atmosferze wiary i moralności katolickiej. Zarówno w teorii jaki praktyce. Człowiek obdarzony takim sumieniem nie szuka własnej wygody, krytykując wszystkich i wszystko, co nie pasuje do jego wygodnego światopoglądu, ale umie zmierzyć się z tym czego nie chce, ale rozumie że jest to dobre dla niego.
Czyli krotko pisząc: musi się zawsze i ze wszystkim zgadzac z podstawową linią biskupów, a gdy to niezgodne z jego sumieniem, to tym gorzej dla sumenia. Czyli tak jak pisałem: masz wolność jezeli we wszystkim się bezkrytycznie zgadzasz. To tak samo, jak za głębokiej komuny.


Cz mar 12, 2015 16:31
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
Pierwsze dwie wypowiedzi nie trafione, pisałem o tym, a mimo to znów się powtarzasz. Czy tak trudno zrozumieć że jak piszę że coś innego miałem na myśli, to właśnie to oznacza? Na siłę musisz we mnie wmuszać swoje błędne sądy? Nie argument,lecz stwierdzenie o GW, był jednym zdaniem, a napisałem więcej rzeczy. Inna sprawa że zszokowałeś mnie swoją aprobatą dla GW. Zatem raz jeszcze,zrozumcie że to co pisałem nie odnosiło się do samej gazety, ale do treści o jakiej w temacie mowa. Na zakończenie wywodu dodałem o samym fakcie że publikuje to właśnie GW, być może dla Was znana ze swojego pozytywnego stosunku do chrześcijaństwa, ale nie dla mnie. Wystarczy chwilę pomyśleć aby zauważyć że skoro takie treści publikuje GW to towarzysz redaktor ma swój cel w tym. Przedziwne dla mnie jest jak łatwo Ci ujadać na mnie, a bronić tego szmatławca. Ale to już nie pierwszy raz. Ty generalnie nie rozumiesz co ja piszę, nawet jak Ci się to wyjaśni. Tak już masz widocznie, taki charakter i taki poziom rozumowania.

Cytuj:
Czyli krotko pisząc: musi się zawsze i ze wszystkim zgadzac z podstawową linią biskupów, a gdy to niezgodne z jego sumieniem, to tym gorzej dla sumenia. Czyli tak jak pisałem: masz wolność jezeli we wszystkim się bezkrytycznie zgadzasz. To tak samo, jak za głębokiej komuny.

Ani nie napisałeś krótko, ani z sensem. Jak wyżej, nic takiego nie napisałem, nie rozumiesz totalnie tego co napisałem. Swoją drogą zabawny jesteś sugerując ze robię coś rodem z głębokiej komuny, a bronisz gazety która swoje korzenie z niej czerpie. Czy mam do czynienia z człowiekiem na jakimś poziomie, czy krzykaczem?

_________________
Pozdrawiam
WIST


Cz mar 12, 2015 16:47
Zobacz profil
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
WIST napisał(a):
Czy tak trudno zrozumieć że jak piszę że coś innego miałem na myśli, to właśnie to oznacza?
W takich sytuacjach pisze się: źle się wyraziłem, nie to miałem na mysli, a to i to. Nie: źle mnie interpretujesz. Posługujesz się prozą, a nie poezja, prawda?
WIST napisał(a):
... Na zakończenie wywodu dodałem o samym fakcie że publikuje to właśnie GW, być może dla Was znana ze swojego pozytywnego stosunku do chrześcijaństwa, ale nie dla mnie. Wystarczy chwilę pomyśleć aby zauważyć że skoro takie treści publikuje GW to towarzysz redaktor ma swój cel w tym.
Czyli dokładnie to, co pisał Zepp: jak cos nie wygodne, to na pewno stoi za tym GW, cyklisci i/lub inni.
WIST napisał(a):
Cytuj:
Czyli krotko pisząc: musi się zawsze i ze wszystkim zgadzac z podstawową linią biskupów, a gdy to niezgodne z jego sumieniem, to tym gorzej dla sumenia. Czyli tak jak pisałem: masz wolność jezeli we wszystkim się bezkrytycznie zgadzasz. To tak samo, jak za głębokiej komuny.

Ani nie napisałeś krótko, ani z sensem. Jak wyżej, nic takiego nie napisałem, nie rozumiesz totalnie tego co napisałem.
Znowu nikt ciebie nie rozumie. Biedny :(
To pisz prosto, o co ci chodzi. Najlepiej prozą.


Cz mar 12, 2015 16:55
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
Jak widzę że źle rozumiesz to nie napisze że się źle wyraziłem - posługujesz się logiką czy pychą? A może Ty pracujesz w GW, albo Fakcie, że tak ich bronisz? Podobny poziom zresztą.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Cz mar 12, 2015 17:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 24, 2012 18:06
Posty: 420
Lokalizacja: Katowice, Śląskie
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
WIST napisał(a):
Na sprawy podstawowe i nie podlegające dyskusji nie ma miliardów zdań.


Proszę pokaż mi te sprawy. Oczywiście nie przeanalizowałem wszystkich tematów teologicznych od początku istnienia Kościoła, ale dam sobie obie ręce uciąć, że te właśnie "podstawowe sprawy" były w Kościele najczęściej dyskutowane. Dziś (jak pewnie bardzo dobrze wiesz) wewnątrz Kościoła podejmowane są kwestie, które jeszcze 10, 20 czy 50 lat temu były tak bardzo oczywiste, że rozmowy na ten temat wydawały się zbędne.

WIST napisał(a):
takie które były długo kształcone w atmosferze wiary i moralności katolickiej.

Wist to co piszesz ładnie brzmi, ale niestety jest mało konkretne... "Atmosfera wiary" co to jest?! Każda rodzina, ksiądz, parafia, wspólnota itp. jest na swój sposób indywidualna, owa atmosfera wiary w każdej z tych grup może być inna. W jednej parafii będą teolodzy o poglądach podobnych hmm... do poglądów Kunga, Kaspera, Hryniewicza, czy o. Wiśniewskiego, które w różnych punktach mogą wydawać się kontrowersyjne, kłopotliwe a mimo wszystko obecne w KK. Powiedz jakie kryteria przyjmiesz, żeby ocenić odpowiedniość "atmosfery wiary", która się tworzy wokół takich osób?

WIST napisał(a):
Człowiek obdarzony takim sumieniem nie szuka własnej wygody, krytykując wszystkich i wszystko, co nie pasuje do jego wygodnego światopoglądu, ale umie zmierzyć się z tym czego nie chce, ale rozumie że jest to dobre dla niego.

A to jeśli człowiek szuka wygody w życiu to już oznacza, że ma źle ukształtowane sumienie?
A jak będzie krytykował nie wszystkich tylko połowę to będzie miał dobrze ukształtowane sumienie?
Czy jest coś złego w tym, że mój światopogląd jest formowany pod kątem wygodnego życia?
A jak człowiek nie chce się mierzyć z tym czym nie chce to ma dobrze ukształtowane sumienie?

Reasumując, czy w związku z tym, żeby według Ciebie mieć dobrze ukształtowane sumienie trzeba spełniać wszystkie kryteria o których powiedziałeś, czy wystarczy zgadzać się w połowie?
"Dobrze ukształtowane sumienie" to słowo wytrych teologii moralnej, niestety. Nie definiowalne, a służące jedynie do wykazywania wyższości pewnych zachowań, decyzji, stanów itp. nad innymi.


Cz mar 12, 2015 17:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
Cytuj:
Proszę pokaż mi te sprawy.

Zgodnie z tym co napisałem, na wiele spraw, dziś nie ma wielu zdań w Kościele. Te podstawowe albo się przyjmuje, albo trzeba się zastanowić nad byciem w organizacji, z którą się nie zgadzamy. A to że dawniej n dane zagadnienie dyskutowano? Nic to ni zmienia, bo nie mówiliśmy o tym co było dawniej, ale o tym co jest teraz. Gubisz kontekst. A jeśli pytasz jakie sprawy to nic prostszego - Trójca Św., Sakramenty, Życie wieczne itp. Odpowiednio dogmat, wartość, czy istnienie jest dziś dyskutowane przez ludzi którzy mienią się katolikami? Czy tak uważasz?

Cytuj:
Wist to co piszesz ładnie brzmi, ale niestety jest mało konkretne...

Mówiąc szczerze to nie rozumiem w ogóle w czym problem, szczególnie u dwóch pozostałych dyskutantów. Bierzemy zatem konkretny przykład. O. Wiśniewski mówi - jeśli sumienie podpowiada że coś nie gra w kazaniu księdza to doświadczony katolik idzie do księdza i rozmawia. Jak trzeba zasięga opinii innego kapłana, sam też szuka np. w dokumentach. Letni katolik, nie mający pojęcia o sprawie, uzna że w swoim sumieniu on się nie zgadza bo ksiądz częstuje go farmazonami o wierności, sakramentalnym związku i nierozerwalności małżeństwa. To są własnie dwie postawy skrajne, ale zupełnie realne w naszych czasach. Ten pierwszy postępuje dobrze, bo nie zakłada że skoro sumienie coś mu mówi, to już na pewno tak jest. Bada, sprawdza. Nie szuka własnej mądrości, czy potwierdzenia swoich oczekiwań. Ten drugi skrytykuje wszystko co mu się ne spodoba. Tych drugich jest niestety wielu i dlatego mówienie o nadrzędności sumienia, gdzie oni nie umieją poprawnie ocenić, nie stosują żadnej metody, jest dla nich szkodliwe.

Cytuj:
A to jeśli człowiek szuka wygody w życiu to już oznacza, że ma źle ukształtowane sumienie?

A czy ja pisałem o wygodzie, czy o wygodzie w kontekście wiary, gdzie np odrzucamy nauczanie Kościoła, bo nie pozwala nam dowolnie dysponować własnym ciałem i ulegać pokusom?

_________________
Pozdrawiam
WIST


Cz mar 12, 2015 17:26
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 24, 2012 18:06
Posty: 420
Lokalizacja: Katowice, Śląskie
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
WIST w kontekście tego co napisałeś mam do Ciebie pytanie. Czysto teoretyczne, bez złośliwości, sam też poszukuję, czytam, pytam, być może coś podpowiesz. Piszesz o sakramentach jako sprawach oczywistych nie podlegających dyskusji co do swojej istoty.

Jeśli np. w pewnym okresie trwania Kościoła, ten nauczał, że kobieta podczas miesiączki nie może przyjść do kościoła i uczestniczyć w Eucharystii, a ta słysząc to uznała, że to głupie i poszła, tym samym przystąpiła do sakramentu to według Ciebie miała dobrze ukształtowane sumienie?

Inna sprawa, jeśli w pewnym momencie trwania Kościoła, ten twierdził, że zabicie embrionu np. do 40 dnia nie jest równoznaczne z zabiciem człowieka, bo nieanimowany embrion to nie człowiek, a kobieta słysząc to uznała taką tezę za głupią to czy miała dobrze ukształtowane sumienie?


Cz mar 12, 2015 17:38
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, choćby dlatego że nie umiem się wczuć w takie czasy, nie wiem jakie były przyczyny tego zakazu. Natomiast nie zapytałeś o nic co jest dogmatem wiary. Dlatego to kwestia posłuszeństwa. Uważam że każdy w swoim sumieniu podejmuje decyzje. Czasem jednak, dopuszczam sytuację, gdy w imię dobra Kościoła lepiej jest się podporządkować, nawet złym nakazom. Tak robili święci gdy cierpliwie znosili wszystkie spadające na nich przykrości. Nie buntowali się, choć przecież mieli swoje racje. Czasem trzeba zbadać co jest bardziej potrzebne, a nie właściwe. I o tym wcześniej pisałem - ale zostało to przez wielu pominięte. Historia uczy, Luter miał swoje racje i w swoim sumieniu nie podporządkować się papieżowi. Wszyscy w tym temacie powinni sobie przypomnieć jak skończyła się szczytna akcja reformy Kościoła. O tym własnie myślałem, pisząc że dla niektórych owo sumienie nie przyniesie nic dobrego,nawet jeśli sumienie dobrze podpowiada. Trzeba jeszcze wiedzieć co przyniesie większą korzyść. Bóg jak nie dziś, to jutro wzbudziłby potrzebę reform. A tak mamy rozbite chrześcijaństwo - warto było?

_________________
Pozdrawiam
WIST


Cz mar 12, 2015 18:05
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt kwi 24, 2012 18:06
Posty: 420
Lokalizacja: Katowice, Śląskie
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
Ok, rozumiem, dzięki za odpowiedź.

Pozdrawiam :)


Cz mar 12, 2015 18:06
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 09, 2013 8:49
Posty: 831
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
WIST napisał(a):
Ręce to opadają ale na Twoją wybiórczość. Przeczytaj wszystko co napisałem, a potem się wypowiadaj. A co do GW to żadni masoni, ale niestety, wystarczy że trochę się dokształcisz i dowiesz kim towarzysz Michnik był. A jeśli to Twoja ulubiona gazeta, to dopiero ręce opadają.


Trafione kulą w plot, mam swoje lata i wiem , kim jest Michnik : to dzięki temu, że tacy jak on ( a było ich naprawdę niewielu) potrafili za swoje przekonania siedzieć przez lata w więzieniu, ty dziś możesz na nich pluć bezkarnie. Ani GW, ani Michnik osobiście nie jest katolikożercą ( polecam dział Arka Noego i teksty J. Turnau) , mimo swego pochodzenia zawsze szanował Kościół i w tym duchu pisał o nim ( "Kościół, lewica, dialog" "Między panem a plebanem"). Dużo by o tym pisać, nie tu miejsce na to.
I jeszcze jedno , GW ( i inne media) tylko odnotowały artykuł z Tygodnika Powszechnego.
Zabijamy posłańców?

_________________
Jeśli można na coś poradzić, po cóż rozpaczać,
Jeśli nie można, na cóż ronić łzy ...


Pt mar 13, 2015 7:07
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 09, 2013 8:49
Posty: 831
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
WIST napisał(a):
Historia uczy, Luter miał swoje racje i w swoim sumieniu nie podporządkować się papieżowi. Wszyscy w tym temacie powinni sobie przypomnieć jak skończyła się szczytna akcja reformy Kościoła. O tym własnie myślałem, pisząc że dla niektórych owo sumienie nie przyniesie nic dobrego,nawet jeśli sumienie dobrze podpowiada. Trzeba jeszcze wiedzieć co przyniesie większą korzyść. Bóg jak nie dziś, to jutro wzbudziłby potrzebę reform. A tak mamy rozbite chrześcijaństwo - warto było?

Właśnie te kwestie bardzo mnie interesują.
Może Bóg wzbudzał przez Lutra potrzebę reform, tylko Kościół nie był chętny się przebudzić ? Wszak Bóg pisze prosto , ale po krzywych liniach, jak mówią. I jak wiemy z historii Lutra, nie było tak, że od razu odseparował się on od Kościoła : lata trwały rozmowy o reformach, wszyscy wiedzieli ,że są niezbędne, tylko zagrały ambicje, zapewne po obu stronach.
A ten rozłam wcale nie największy, Wielka Schizma była dopiero tragedią , a poszło o władzę, bo przecież nie o filioque ...

_________________
Jeśli można na coś poradzić, po cóż rozpaczać,
Jeśli nie można, na cóż ronić łzy ...


Pt mar 13, 2015 7:20
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41642
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
Cytuj:
Nie zapytałeś o nic co jest dogmatem wiary

Bo też o. Wiśniewski w rozważaniach o wolności nie podważa wiary w dogmaty. Abp Muszyński nie opatrzyłby wstępem opracowania podważającego dogmaty.


Pt mar 13, 2015 9:35
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn mar 03, 2014 16:14
Posty: 240
Lokalizacja: nieciekawa
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
zepp napisał(a):
T... Kościół hierarchiczny powinien takie głosy wysłuchać, bo ewangelia wciąż nie jest do końca odkryta ...

2000 lat nie wystarczyło żeby ją odkryć? Osobiście mnie to przeraża.

O. Wiśniewski wstrząśnie Kościołem w Polsce? „Wierny może sprzeciwiać się nauczaniu biskupów”

_________________
Na forach dyscyplina intelektualna jest sztuką raczej nieznaną.


Pt mar 13, 2015 10:05
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 09, 2013 8:49
Posty: 831
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
Czy ktoś już czytał cały esej?
Ja jeszcze nie, nie sposób głębiej dyskutować , nie znając całości...

_________________
Jeśli można na coś poradzić, po cóż rozpaczać,
Jeśli nie można, na cóż ronić łzy ...


Pt mar 13, 2015 13:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
Dla jednych zbawca, a dla innych człowiek systemu. Jeśli wiesz kim jest Michnik, a mnie odmawiasz tej wiedzy to najwyraźniej siedziałeś z nim w więzieniu, skoro tak dobrze go znasz. Nie zmienia to faktu, a kto przeczyta ten zobaczy, że jeśli już stosuje tego typu argument o pochodzeniu lub powielaniu danej treści przez kogoś, to tylko pomocniczo. I tak mało mnie nadal interesuje GW, bo podstawowym moim celem nie jest krytyka ani Michnika, ani o. Wiśniewskiego, ani publikacji, ani gazety, tylko negatywnych skutków jakie tego typu treści, u ludzi nierozumnych, mogą spowodować. Od początku pisałem tylko o ostrożności, zanim zaczniemy wszem i wobec mówić każdemu katolikowi że jak biskup sumieniu przeszkadza, to tym gorzej dla biskupa. Tylko tyle. A każdy rozumie po swojemu, byle tylko zarzucić mi rzeczy których nigdzie nie napisałem. Ale proszę, czekam na dowody, cytaty z moich wypowiedzi które świadczą że ja napisałem to co Zepp, czy Kozioł zrozumieli. Udowodnijcie panowie, a nie tylko pianę bijecie.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Pt mar 13, 2015 15:56
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL