Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt lip 30, 2021 12:45



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn gru 09, 2013 8:49
Posty: 830
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
WIST napisał(a):
Dla jednych zbawca, a dla innych człowiek systemu. Jeśli wiesz kim jest Michnik, a mnie odmawiasz tej wiedzy to najwyraźniej siedziałeś z nim w więzieniu, skoro tak dobrze go znasz. Nie zmienia to faktu, a kto przeczyta ten zobaczy, że jeśli już stosuje tego typu argument o pochodzeniu lub powielaniu danej treści przez kogoś, to tylko pomocniczo. I tak mało mnie nadal interesuje GW, bo podstawowym moim celem nie jest krytyka ani Michnika, ani o. Wiśniewskiego, ani publikacji, ani gazety, tylko negatywnych skutków jakie tego typu treści, u ludzi nierozumnych, mogą spowodować. Od początku pisałem tylko o ostrożności, zanim zaczniemy wszem i wobec mówić każdemu katolikowi że jak biskup sumieniu przeszkadza, to tym gorzej dla biskupa. Tylko tyle. A każdy rozumie po swojemu, byle tylko zarzucić mi rzeczy których nigdzie nie napisałem. Ale proszę, czekam na dowody, cytaty z moich wypowiedzi które świadczą że ja napisałem to co Zepp, czy Kozioł zrozumieli. Udowodnijcie panowie, a nie tylko pianę bijecie.

Bicie piany faktycznie nie ma sensu, każdy kto przeczyta ten wątek, będzie wiedział , kto odwraca kota ogonem, w dodatku tematem wątku nie jest ocena redaktora GW ( bo ani to zbawca, ani człowiek systemu : jakiego?).
Ad rem : przeczytałem esej, nie jest długi, za to miejscami dość trudny, przynajmniej dla osób nieobytych z historią myśli filozoficznej i teologicznej odnośnie pojęcia wolnej woli.
Generalnie : tomizm redivivus. Wiśniewski wychodzi od starego , ale mającego konsekwencje do dziś, sporu między Akwinatą a Bonawenturą. W Kościele zwyciężyła koncepcja franciszkańska, z brakiem ograniczeń dla wolnej woli, przeto trzeba było ją natychmiast obudować "powinnościami".
W koncepcji Tomasza wolność wyboru zawisa na woli i na rozumie : a człowiek posiadający tchnienie Ducha, w sposób naturalny ( prawo naturalne !) "wychylony " jest ku dobru , stąd ma wystarczającą możność oceny moralnej czynów ( syndereza ...) . I stąd ( w wielkim skrócie) konkluzja : "Wierzący-uznający autorytet Kościoła-powinien zapoznać się z Magisterium, ale jeśli jego sumienie nie jest w stanie zobaczyć w nim dobra dla sienie hic et nunc, powinien postąpić wbrew temu nauczaniu " Z szacunku dla Stwórcy, sumienie rządzi, a prawo sumienia jest prawem naturalnym.
Odnosząc się do aktualnego stanu rzeczy, Wiśniewski stwierdza, że ponieważ niegdyś w nauce o moralności na piedestał wyniesiono powinność, moraliści zajęli się budowaniem "płotów", przez które człowiek nie powinien przeskakiwać : bije to w godność człowieka, a w miejsce miłości stawia posłuszeństwo. Stąd postulat budowania etyki miłości i dobra.

_________________
Jeśli można na coś poradzić, po cóż rozpaczać,
Jeśli nie można, na cóż ronić łzy ...


Pn mar 16, 2015 7:50
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41530
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
Ową wolność święty Jan Paweł II ujął krótko - Tym co najbardziej osobiste i niezbywalne w życiu każdego człowieka, jest zasługa cnoty i odpowiedzialność za grzech.


Pn mar 16, 2015 11:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn gru 09, 2013 8:49
Posty: 830
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
Alus napisał(a):
Ową wolność święty Jan Paweł II ujął krótko - Tym co najbardziej osobiste i niezbywalne w życiu każdego człowieka, jest zasługa cnoty i odpowiedzialność za grzech.

Hm , jakie tu odniesienie do wolności ?

_________________
Jeśli można na coś poradzić, po cóż rozpaczać,
Jeśli nie można, na cóż ronić łzy ...


Pn mar 16, 2015 12:36
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41530
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
zepp napisał(a):
Alus napisał(a):
Ową wolność święty Jan Paweł II ujął krótko - Tym co najbardziej osobiste i niezbywalne w życiu każdego człowieka, jest zasługa cnoty i odpowiedzialność za grzech.

Hm , jakie tu odniesienie do wolności ?

Takie, że ostatecznie i tak człowiek osobiście odpowiada za swoje życie, nie gremia biskupów, a więc do sumienia należy wybór.
W 2006r Polska podpisuje zobowiązanie do wprowadzenia gender mainstreaming, biskupi milczą, po kilku latach sie "budzą" i straszą konsekwencjami.
Ksiądz A. KUL Wierzbicki przedstawia owo gender jako pomoc rodzinie.
Katolik stoi zatem na rozdrożu, sam w sumieniu swoim musi wybrać, co jest prawdą.


Pn mar 16, 2015 12:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
Że pp
Nie ja rozmachem jedna wzmiankę o GW do rangi tematu w temacie. A jakiego systemu? Niestety nie do końca minionego. Ale masz rację. Kto przeczyta ten zobaczy kto nie umie czytać ze zrozumieniem.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Pn mar 16, 2015 12:54
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N sie 28, 2011 11:55
Posty: 2016
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
WIST napisał(a):
Nigdy nie było nieomylne. I o tym też pisałem, mądry ludzie, którzy szukają prawdy, mają zdrowe sumienie nie będą mieli problemu. Ale wielu stanie się krzywda, jeśli się im powie że oto ich sumienie ma większą wartość niż wierność nauczaniu Kościoła. Zysk mały, gdy szkoda duża. Co z tego że ktoś wieki temu lepiej wyczuwał gdzie leży prawda, skoro miałby wprowadzić zamęt i brak zaufania. No i nigdy nie masz pewności że akurat dobrze przeczuwasz. Ty nie mogłaś się pogodzić, ale sam fakt tego nie sprawia że Twoje sumienie zawsze dobrze podpowie. Wolność jest jak demokracja, jest dla mądrych ludzi.


WIST napisał(a):
Nie znam argumentów, ale jest to kuriozalne stwierdzenie. Zresztą doskonale nam znane bo dziś wielu podobno wiernych, ma swoje zdanie i wie lepiej, nawet od Boga. Skutki są też widoczne. Natomiast że publikuje to Gazeta Wyborcza ostatecznie zamyka sens dłuższego zastanawiania się,.


ks. Wiśniewski niczego nie dodaje od siebie tylko sięga po koncepcję rozumu i woli św. Tomasza z Akwinu, i stwierdza, że jest mi bliższa niż koncepcja św. Bonawentury. Przyjmuje, że rozum w naturalny sposób szuka prawdy a wola dobra, ktore rozum mu wskazuje. Stąd osąd sumienia nie jest czymś "podejrzanym i niepewnym" tylko głosem Boga w duszy i za nim należy podążać.

św. Bonawentura sumiene i wolę traktuje podejrzliwie i sumienie i wolę, stwierdzając, że nie są one ukierunkowane jakkolwiek i trzeba je ukierunkować niejako "z zewnątrz".

Ks. Wiśniewski niczego nie pisze żadnych herezji - opowiada się za koncepcję św. Tomasza z Akwinu i próbuje przełożyć ją na współczesne realia.

_________________
informuję, że nieużywanie dużych liter przeze mnie nie wynika absolutnie z braku szacunku dla kogokolwiek
ale jest przede wszystkim spowodowane szybkoscią z jaką piszę (oraz czasem pewnymi problemami z klawiaturą),
proszę o wyrozumiałość.


Pn mar 16, 2015 16:48
Zobacz profil
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
zepp napisał(a):
Generalnie : wierny w swoim sumieniu rozstrzyga, czy w razie wątpliwości powinien być posłuszny stanowisku biskupa nawet ... Kościół hierarchiczny powinien takie głosy wysłuchać, bo ewangelia wciąż nie jest do końca odkryta .
WIST napisał(a):
Nie znam argumentów, ale jest to kuriozalne stwierdzenie
Kuriozalne to jest to, że katolicy nie mają pojęcia o oficjalnym nauczaniu własnego kościoła. Powyższa teza tego dominikanina dla katolika powinna być oczywistością.

Katechizm Kościoła Katolickiego napisał(a):
1790
Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swojego sumienia. Gdyby dobrowolnie działał przeciw takiemu sumieniu, potępiałby sam siebie [...]
1800
Człowiek powinien być zawsze posłuszny pewnemu sądowi swego sumienia.


Pn mar 16, 2015 17:41

Dołączył(a): Pn gru 09, 2013 8:49
Posty: 830
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
akruk napisał(a):
zepp napisał(a):
Generalnie : wierny w swoim sumieniu rozstrzyga, czy w razie wątpliwości powinien być posłuszny stanowisku biskupa nawet ... Kościół hierarchiczny powinien takie głosy wysłuchać, bo ewangelia wciąż nie jest do końca odkryta .
WIST napisał(a):
Nie znam argumentów, ale jest to kuriozalne stwierdzenie
Kuriozalne to jest to, że katolicy nie mają pojęcia o oficjalnym nauczaniu własnego kościoła. Powyższa teza tego dominikanina dla katolika powinna być oczywistością.


Gdyby właściwy zapis rozwiązywał problem...
Praktyka codzienna jest taka, jak w przykładzie podał Wiśniewski : przywołał opinię biblisty i teologa , prof. Witczaka że sumienie jest nadrzędne, ale nie w przypadkach, kiedy przeczy znanemu stanowisku Kościoła. Na niedzielnych katechezach też posłuszeństwo Magisterium jest akcentowane .

_________________
Jeśli można na coś poradzić, po cóż rozpaczać,
Jeśli nie można, na cóż ronić łzy ...


Wt mar 17, 2015 8:48
Zobacz profil
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
zepp napisał(a):
przywołał opinię biblisty i teologa , prof. Witczaka że sumienie jest nadrzędne, ale nie w przypadkach, kiedy przeczy znanemu stanowisku Kościoła.
Cóż, to tylko potwierdza moją opinię o generalnie słabym poziomie Krk w Polsce. Katechizm stawia sprawę w sposób jednoznaczny. To sumienie jest nadrzędne, a nie posłuszeństwo. Stawianie sprawy na odwrót jest powrotem do mentalności "starotestamentowej"*).

Owszem, ktoś może mieć sumienie "błędnie uformowane", przez co, kierując się nim, a nie opinią biskupa, zadecyduje błędnie. Wówczas jego przewina ("grzech") polega na braku dbałości o należyte ukształtowanie kryteriów i sądów swojego sumienia. Ale to co innego niż przewina działania wbrew sumieniu. Działanie wbrew swojemu sumieniu i kierowanie się wyłącznie wskazaniem zwierzchności to pozbawianie się prawa i obowiązku dokonywania własnych decyzji moralnych, brania na siebie odpowiedzialności moralnej; w istocie - wyrzekanie się wolnej woli. Co więcej: może być, że to sumienie "zwykłego wiernego" daje właściwy osąd, a sumienie biskupa - błędne. Jak wtedy ocenimy takie posłuszeństwo? "Ja tylko wykonywałem rozkazy"?

_____
* cudzysłów zamierzony, nie chodzi o judaizm.


Wt mar 17, 2015 11:09
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
Jesienna napisał(a):
Ks. Wiśniewski niczego nie pisze żadnych herezji - opowiada się za koncepcję św. Tomasza z Akwinu i próbuje przełożyć ją na współczesne realia.

Zdaje się że nie oskarżyłem tu nikogo o herezje. Natomiast druga część zdania jakie tu napisałaś stanowi istotę - przełożyć na współczesny język i wyjaśnić że nie samo w sobie jakiekolwiek sumienie, jakiegokolwiek człowieka, pozwala buntować się nawet przeciw najwyższej władzy ludzkiej duchowej. Natomiast ja sam jestem gorącym zwolennikiem owego rozumnego działania i jeśli widzimy zło, grzech, czy herezje, nie pozostaje nic innego jak zbuntować się. Tyle teorii, bo ja ciągle o praktyce staram się mówić. I tak owo sumienie ruszyło Lutra i Lefebrea. Oni uważali że ich bunt jest uzasadniony. I o tym ciągle właśnie piszę, wbrew niepojmowaniu wielu. Nawet dobra i szczytna idea, może wprowadzić zamieszanie. Mamy przykłady historyczne takiego zamieszanie, mamy też dziś wielu ludzi, którzy przeczytają tytuł i już bez znajomości treści z radością uznają że mogą się buntować bo ich sumienie jest święte. Takie prawdy są dobre, ale dla ludzi naprawdę żywego ducha. Obecny Kościół ledwo się trzyma i bez takich nauk. Jak pisałem, demokracja jest dla mądrych, a nie wybierających najlepszy krawat. Takie nauki są dla mądrych wiernych, a nie takich jakich mamy obecnie. I wbrew temu co piszecie problem jest z nieposłuszeństwem, olewaniem dobrych nauk, a nie sumieniem. Sumienie zbyt wielu ludzi pozwala na zapominaniu o nauce Jezusa. Ludzie będący na serio w Kościele, we wspólnotach, teolodzy itp, to ludzie którzy nie mają problemu ani z wiernością hierarchii, ani z sumieniem.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Wt mar 17, 2015 15:48
Zobacz profil
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
WIST napisał(a):
Nawet dobra i szczytna idea, może wprowadzić zamieszanie. Mamy przykłady historyczne takiego zamieszanie
Pierwszym takim przykładem, jeśli mowa o chrześcijaństwie jest... Jezus.

WIST napisał(a):
Natomiast ja sam jestem gorącym zwolennikiem owego rozumnego działania i jeśli widzimy zło, grzech, czy herezje, nie pozostaje nic innego jak zbuntować się. Tyle teorii, bo ja ciągle o praktyce staram się mówić. I tak owo sumienie ruszyło Lutra i Lefebrea. Oni uważali że ich bunt jest uzasadniony. [...] Nawet dobra i szczytna idea, może wprowadzić zamieszanie. Mamy przykłady historyczne takiego zamieszanie
Luter krytykował haniebną praktykę sprzedaży odpustów. Kiedy opublikował swoje przemyślenia, teologowie i hierarchia milczeli. Wówczas użył "drogi służbowej", jak posłuszny wierny, przesyłając swoje tezy przełożonemu zakonnemu, biskupowi diecezjalnemu i papieskiemu komisarzowi odpustowemu. Kiedy sprawa trafiła do papieża, jego legat, kardynał Kajetan, po prostu stwierdził, że Luter ma odszczekać i się zamknąć. Pewnie miał się zamknąć?
Tak samo potraktowano później Galileusza, którego poglądy ogłoszono oficjalnie za sprzeczne z Biblią i heretyckie. Zamknij się, gnoju, my wiemy lepiej, bo my jesteśmy władzą w Kościele. Największa wtopa w dziejach Krk, z którą oficjalny, hierarchiczny Kościół nigdy sobie nie poradził i nigdy nie zajął wobec niej uczciwego stanowiska. Nigdy.

Niejeden raz w historii Kościół hierarchiczny mądrzej by zrobił, słuchając swoich niepokornych, niż próbując zmuszać ich do posłuszeństwa i milczenia, występując wobec nich z pozycji butnego samowładztwa. To, że nie upadł do tej pory, zawdzięcza wyłącznie temu, że koniec końców w wyniku takich gorzkich nauczek jednak się zmieniał.

WIST napisał(a):
Ludzie będący na serio w Kościele, we wspólnotach, teolodzy itp, to ludzie którzy nie mają problemu ani z wiernością hierarchii, ani z sumieniem.
Od Jezusa, przez wiek XVI i XVII, więc pora na współczesność. Najgłośniejszym problemem Kościoła rzymskokatolickiego ostatnich lat jest sprawa pedofilii. Sprawa bulwersująca i skandaliczna nie po prostu dlatego, że przypadki pedofilii się zdarzały, ale dlatego, że hierarchia Kościoła ignorowała doniesienia wiernych o takich przypadkach, zaprzeczała, zamiatała pod dywan, chroniąc przestępców. Dlatego także, że w małych miejscowościach często wierni bardziej bardziej ufali właśnie hierarchii, miejscowemu "wybrańcowi", proboszczowi, niż pokrzywdzonym, odsądzając ofiary od czci i wiary. Ciekawe, iluż to wiernych godzi wierność hierarchii z wiernością sumieniu, słysząc jak Arcybiskup winą za pedofilię obarcza jej ofiary:
abp Michalik napisał(a):
Słyszymy nieraz, że to często wyzwala się ta niewłaściwa postawa, czy nadużycie, kiedy dziecko szuka miłości. Ono lgnie, ono szuka. I zagubi się samo i jeszcze tego drugiego człowieka wciąga.


Wt mar 17, 2015 18:03
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
Problemem nie jest krytyka, problemem stał się bunt i oderwanie od Kościoła. A tym się właśnie kończy każde, nawet w zgodnym z własnym sumieniem działanie. Cały czas to podkreślam i pisałem o tym - czasem warto zachować pokorę. Nie na darmo ilekroć mówimy o objawieniach podkreślamy pokorę świętego. Nie wiem c chcesz udowodnić Akruk, że wszystko jest ok, podziały, później pośrednio wojny itp, bo najważniejsze jest sumienie i zupełna dowolność w podążaniu za nim? Jeśli tak konkretne przykłady jak te z historii nic Ci nie mówią, to ja niestety nic więcej nie wymyślę. Trochę to absurdalne, gdy broni się idei, godząc się na niszczenie wyższej idei. Święci pięknie mówili, ale na swoim poziomie, a nie poziomie ludzi w realnym świecie. Owo podążanie za sumieniem jest tyle samo warte, co skrajne podporządkowanie hierarchii. I tu i tu jest skrajność. Skrajnym jest też bronienie jednego za wszelką cenę, tak jak to robisz.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Wt mar 17, 2015 18:33
Zobacz profil
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
WIST napisał(a):
Problemem nie jest krytyka, problemem stał się bunt i oderwanie od Kościoła. A tym się właśnie kończy każde, nawet w zgodnym z własnym sumieniem działanie.
Ach, rozumiem! Więc pochwalasz swobodę sumienia, ale tylko dla posłusznych? Bo inaczej to bunt i katastrofa? "W moim Kościele opowiadamy się za wolnością sumienia. Która przysługuje tym, co są posłuszni władzy i mają takie samo sumienie jak ona wskaże". Brzmi znajomo...

Och, cóż za okrutna, niepotrzebna pomyłka! Och, cóż za upór i arogancja nie pozwalały mu się przytulić do miłującej piersi! Dwie pachnące ginem łzy spłynęły mu wolno po policzkach. Ale wszystko już było dobrze, wreszcie było dobrze; walka się skończyła. Odniósł zwycięstwo nad samym sobą. Kochał Wielkiego Brata.
G. Orwell, Rok 1984


Wt mar 17, 2015 18:46
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
Pochwalam swobodę zdrowego sumienia. Brak owego zdrowia objawia się wszystkimi negatywnymi skutkami oderwania od zdrowej nauki Kościoła. Przecież to proste. Chyba że hołdujesz wyuzdaniu i wolności seksualnej, to inna sprawa. I nie strasz mnie Orwellem. Po prostu przeginasz w jedną steronę i nie dociera do Ciebie że to nie jest wcale zdrowe.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Wt mar 17, 2015 19:11
Zobacz profil
Post Re: Wolnośc wg. o. Wiśniewskiego
WIST napisał(a):
Pochwalam swobodę zdrowego sumienia
Ale "chorego" to już nie? Taka swobody być nie powinno, prawda? To niby czym się różnisz w swoim podejściu do sumienia od gorliwych wyznawców Wielkiego Brata?

WIST napisał(a):
Chyba że hołdujesz wyuzdaniu i wolności seksualnej, to inna sprawa.
O sumieniu mowa, a ten zaraz o wyuzdaniu i seksie. Wy macie jakąś obsesję na punkcie seksu, zdaje się. Problemy w związkach, celibat tak działa czy co?


Wt mar 17, 2015 19:50
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL