Tas sobie myślę, że podstawową sprawą odnoście oceny moralności zabijania zwierząt na mięso jest subiektywne wyobrażenie, co zwierzę "myśli". Jeżeli ktoś nie wierzy by zwierze miało samoświadomość, czyli by było świadome własnego istnienia, to choć może ono odczuwać ból, to nie może cierpieć. Jeżeli ktoś uważa, że szczątkową samoświadomość posiada to ból wiąże się z cierpieniem. Podobnie jak u człowieka podczas znieczulenia ogólnego - osobno podaje się substancje znoszące świadomość, a osobno leki przeciwbólowe. Jeżeli tych drugich da się zbyt mało, to dochodzi do sytuacji gdy pacjent śpi, ale czuje ból. Nie komunikuje tego oczywiście (no bo śpi), ale broni się - odsuwa od źródła bólu, rośnie tętno i ciśnienie krwi, ale nie cierpi bo zachodzi cała ta elektrofizjologiczna kaskada, ale samoświadomość, "ja" pacjenta czy też "ego" nie zdaje sobie z tego sprawy. Empirycznie tego się sprawdzić nie da, więc to raczej sprawa subiektywnych przekonań niż obiektywnych faktów, dlatego jeżeli ktoś nie je mięsa z powodu takich właśnie przekonań, jego prawo.

W tej chwili tylko krótko.

cierpieć
1. «odczuwać silny ból fizyczny lub psychiczny»
2. «chorować»
3. «boleć nad czymś lub z powodu czegoś»
4. «znosić kogoś lub coś cierpliwie»
5. «ponosić stratę lub szkodę»

A czy ktoś twierdził, że obchodzi go jakaś samoświadomość? Bo nie widziałem.

Nie, właśnie dlatego podniosłem ten temat, bo to wydaje mi się kluczowe. Mózg jako taki to tylko bardzo złożona struktura fizyczna. Maszyna - u człowieka w tej maszynie "siedzi" świadomość własnego istnienia i to nie jest już biologia czy fizyka - dusza? Ja zakładam, że zwierzęta tego nie posiadają. Sam przyznałeś, że owady i rośliny to bardziej maszyny. Ssaki też, tylko dużo bardziej złożone i fizycznie bardzo zbliżone do nas samych, stąd projektujemy na nie cechy czysto ludzkie. I teraz najważniejsze, nie jestem w stanie tego udowodnić, tak jak Ty nie masz fizycznej możliwości udowodnić że jest inaczej.

A to co gadałeś o zwierzętach hodowlanych, to cały czas jest mądrość?
Widać po twoich wypowiedziach, że masz dość małą wiedze w tych dziedzinach, i pewnie to wynika z tego, że coś tam zasłyszałeś z telewizji, i bez żadnej weryfikacji przedstawiasz to tutaj, na tym forum.




Ciekawe czy tak będzie

Oczywiście że może cierpieć. Ma tak samo ukaształtowany układ nerwowy jak człowiek.

Wsać sobie papryczke chili do oka i bedziesz miał doświadczenie tego jak się odczuwa ból. Kiedy zrozumiesz jak bardzo tego nie chcesz dojdzie to do Ciebie że zwierzeta nie odczuwają tego w jakieś złagodzonej wersji

BTW Niektórzy ludzie równiesz zachowują się jakby nie byli świadomi. Są zwierzetami ?

Właśnie dokładnie o to mi chodziło - projektujesz własne postrzeganie rzeczywistości na zwierzę... może inaczej - czy maszyna może cierpieć (wiem, że zwierze nie jest maszyną, chodzi mi o maszynę)?

Jeszcze nie ma go w sklepach, ale jak zaczną produkować na masową skalę cena będzie spadać. Im większa produkcja tym mniejsza cena jednostkowa.

Takie mięso pod kazdym względem będzie lepsze niż od zwierza...

@Zajc Oczywiście, sam chętnie przerzucę się na syntetyczne mięso. Dla ścisłości uważam też, że absolutnie nie wolno zadawać zwierzętom bólu, czy w jakikolwiek sposób się nad nimi znęcać. Po prostu uważam, że zwierzę nie może być traktowane jak taki mniej inteligentny człowiek. Układ nerwowy bez duszy jest po prostu niezwykle złożonym mechanizmem.

@tempestas a skąd wiesz że zwierzęta nie mają duszy ? Może mają taką prymitywną niewykształconą formę

Niektóre zwierzęta sprawiają wrażenie bardzo swiadomych.

Kilka kwestii mnie zaciekawiło, zatem odpowiem odnosząc się do co ciekawszych fragmentów:


Hmmm ciekawa filozofia... zastąpić żywność tabletkami, dla własnego zdrowia oczywiście. Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego w suplementach jest zawarta informacja, że nie mogą być stosowane jako substytut(zamiennik) zróżnicowanej diety?


Jedzenie mięsa z punktu widzenia biologii jest potrzebą. Natomiast są ludzie, którzy z powodów ideologicznych tworzą propagandę mającą na celu zbawić świat za pomocą suplementów, naiwnie przy tym wierzą, że pozostanie to bez wpływu na gospodarkę biochemiczną organizmu.


Brzmi jak tekst kolportowany z książeczek jakiejś sekty wegetariańskiej, takich kwiatków tutaj więcej, niestety.


Już dawno przeprowadzono badania na wegańskich zwierzętach. Brud oczywiście ma znikome ilości B12, pisał już o tym @Kozioł, ja tylko dodam, że sekret zwierzątek-wegan, które mają dobre parametry witaminy B12 tkwi w... odchodach. Małpki zjadają odchody własne oraz cudze i mogą pochwalić się dobrymi wynikami krwi.


Oczywiście. Nie jest tajemnicą, że człowiek ma wspólne geny z innymi organizmami. Z własną babcią mamy 25% wspólnych genów. Z niepozornym bananem aż 60% wspólnych genów, ze szpinakiem 70%. Jeżeli dla porównania weźmiemy do zestawienia zwierzątko, które ląduje na talerzu, to wyjdzie nam, że kurczak jest takim samym bliskim krewniakiem genetycznym jak banan, wciąż jednak brakuje mu do bliskości, jaką mamy ze szpinakiem. Wege broszurka podawała jakieś dane z badań "złożoności mózgu" szpinaku?


Lekarze wciąż trzymają się nauki, która stoi na stanowisku, że wegetarianizm odradza się dzieciom, młodzieży, kobietom w ciąży oraz osobom starszym.
Statystycznie przeciętny człowiek nie ma fit/eko/wege obsesji, piramida żywieniowa jest dla niego ciekawostką, zatem utopią jest przekonanie, że do wszystkiego można się przyzwyczaić/odzwyczaić. Tylko 20% osób stosujących diety, potrafi utrzymać wagę w ciągu 5 lat bez efektu jojo. Wskaźniki otyłości w krajach zachodnich wciąż wzrastają, natomiast w Indiach, gdzie wegetarian jest sporo, od lat jest problem z niedoborem witaminy B12. Ludzie nie chcą być otyli, nie chcą mieć również problemów zdrowotnych, ale realia są takie, że walka z przyzwyczajeniami jest trudna z wielu powodów i wciąż większość osób przegrywa.


To typ argumentacji pewnego usera, który pisał wzniośle o "syntezie filozofii, neuropsychologii i logiki". Brzmi mądrze, ale co ma piernik do wiatraka to już wie tylko autor.
Ponieważ nie dostrzegam opisanych zależności, liczę że przedstawisz na czym to miałoby polegać.


Zgodnie z nauką katolicką zwierzęta mają duszę. Zwierzę, drzewo, roślina to taki "mniej inteligentny człowiek", mamy wspólne cechy z innymi organizmami biologicznymi, z prochu powstaliśmy i w proch się obrócimy.

No właśnie o to chodzi - wierzę, w to ale nie jestem w stanie Ci tego w żaden sposób udowodnić. Podejrzewam, że teraz wyobrażasz sobie mnie jako złośliwego,małego człowieczka wyrywającego muchom skrzydełka dla przyjemności, ale to nie tak. Mam szacunek dla życia jako takiego, ja nawet pająków nie zabijam tylko wynoszę na zewnątrz, a zimą pozwalam im nawet zostać w środku. Chodzi mi jedynie o to, że pomiędzy zwierzęciem, a człowiekiem istnieje przepaść. Zwierze, roślina, grzyb, bakteria jest zawsze bliższe doskonałej maszyny niż człowieka. W to wierzę, ale nie jestem w stanie tego udowodnić. Z drugiej strony, nie ma technicznej możliwości udowodnić, że się mylę.



A można prosić o źródło?

No i dusza nie powstaje "z prochu"

Wydaje mi się że kryje się za tym trochę bardziej złożona filozofia. Co powiesz o zwierzętach ze zmienionym DNA tak aby dało się od nich przeszczepiać narządy bez odrzutu. Czy dalej istnieje taka przepaść ?
Do tego celu bedzie zmienione jedynie kilka procent, ale można tak iść procent po procencie i zadawać to samo pytanie czy to jest zwierze czy może już człowiek...

@Zajc Celna uwaga. W zasadzie można by pytać w ten sam sposób, budując maszynę coraz bardziej zbliżoną budową i funkcją do człowieka lub też podmieniając u człowieka małe fragmenty tkanek na sztuczne implanty. Cóż... przyznaję, że nie wiem.
Za to narobiłeś mi ochoty na książki Stanisława Lema...

Słodkie ale z babcią mamy w 100% te same geny, wszyscy ludzie mają te same, choć nie takie same. Te same geny, inne allele ("wersje" genu).

O duszy zwierząt możesz poczytać w tym linku: http://teologia.jezuici.pl/czy-zwierzet ... ertelna-2/

Dziedziczymy 50% genów matki oraz 50% genów ojca, zatem skąd u Ciebie 100% genów babci?