Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N wrz 26, 2021 2:22



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 244 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  Następna strona
 Transplantacje narządów od zwierząt 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt sty 19, 2018 10:28
Posty: 61
Post Re: Transplantacje narządów od zwierząt
Cytuj:
Dziedziczymy 50% genów matki oraz 50% genów ojca, zatem skąd u Ciebie 100% genów babci?


Dziedziczymy 50% materiału genetycznego ojca i 50% materiału genetycznego matki.
Gen to ciąg DNA kodujący określone białko i wszyscy przedstawiciele danego mają te same geny - każdy (lub prawie każdy - u mężczyzn) w dwóch egzemplarzach - jeden od ojca i jeden od matki. Dla przykładu wszyscy ludzie mają w każdej komórce po dwie kopie genu odpowiedzialnego za grupę krwi układu AB0. Gen ten ma 3 allele (wersje): jedna powoduje syntezę białka, które lokuje się w błonie komórkowej i odpowiada za to że mamy grupę krwi A, druga analogicznie odpowiada za grupę krwi B, a trzecia jest "wadliwa" - nie dochodzi do syntezy białka, jeżeli oba geny mamy w tej wersji, to mamy grupę krwi 0. I teraz, jeżeli od ojca otrzymamy dajmy na to gen w wersji A, a od matki w wersji B, to mamy grupę krwi AB, a jeżeli od ojca mamy gen w wersji A, a od matki w wersji A lub 0, to mamy grupę krwi A.
Ogólnie każdy przedstawiciel danego gatunku ma te same geny, różnią się tylko "wersje". Pewność masz co do tego, że 50% materiału genetycznego jest od matki, a 50% od ojca, natomiast od babci możesz mieć materiału genetycznego od 0 do 50% (bo na przykład możesz w tych 50% od matki "wylosować" tylko materiał genetyczny dziadka). W przypadku rodzeństwa niebędącego bliźniętami jednojajowymi, czysto teoretycznie może ono mieć w 100% ten sam materiał genetyczny, lub też nie mieć w ogóle nic wspólnego (w przypadku gdy to co u jednego jest od dziadka u drugiego jest od babci).
W przypadku pokrewieństwa z bananem natomiast mówimy o faktycznie innych genach - banan nie ma genu odpowiedzialnego za grupę krwi. Może piszę trochę nieskładnie, ale jest piątek wieczór :piwo: i odzywają się we mnie chyba te bananie geny...


Pt lut 23, 2018 23:51
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6765
Post Re: Transplantacje narządów od zwierząt
Mrs_Hadley napisał(a):
Hmmm ciekawa filozofia... zastąpić żywność tabletkami, dla własnego zdrowia oczywiście. Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego w suplementach jest zawarta informacja, że nie mogą być stosowane jako substytut(zamiennik) zróżnicowanej diety?


Takie gadanie do żadnego wegetarianina, czy tam weganina nie trafi, bo to już jest coś na wzór religii.
Bo wiele osób zastępuje religie walką z globalnym ociepleniem, z GMO, czy też walką z ludźmi jedzącymi mięso, i tutaj z nimi nie ma miejsca do dyskusji.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


So lut 24, 2018 0:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt sty 19, 2018 10:28
Posty: 61
Post Re: Transplantacje narządów od zwierząt
Cytuj:
O duszy zwierząt możesz poczytać w tym linku: http://teologia.jezuici.pl/czy-zwierzet ... ertelna-2/


Fajne podejście, ale to opinia pojedynczego teologa, a nie stanowisko Kościoła, poza tym pisze on raczej o duszy gatunku, niż pojedynczych osobników i dodatkowo uczciwie zaznacza: "Nie popełnia zatem błędu ten, kto na pytania postawione na początku tego artykułu odpowiada w sposób otwarty, wskazując na różne możliwości, w tym na możliwość przyjęcia nieśmiertelności duszy zwierząt.". Tak czy owak, jeżeli zwierzęta posiadają jakiś duchowy pierwiastek, to nie jest to porównywalne z duszą człowieka, bo:
KKK 363: "Pojęcie dusza często oznacza w Piśmie świętym życie ludzkie lub całą osobę ludzką. Oznacza także to wszystko, co w człowieku jest najbardziej wewnętrzne i najwartościowsze; to, co sprawia, że człowiek jest w sposób najbardziej szczególny obrazem Boga: "dusza" oznacza zasadę duchową w człowieku."
Ergo, brak konsensusu, a sprawa jest otwarta, czyli możliwe, że się mylę, ale też mogę mieć rację.


So lut 24, 2018 0:15
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8190
Post Re: Transplantacje narządów od zwierząt
tempestas, istnienie duszy u innych istot żywych wynika z definicji duszy Arystotelesa, którą powtórzył św. Tomasz (jeśli dobrze pamiętam).

Katechizm stwierdza, że dusza ludzka jest rozumna i nieśmiertelna, a nie to, że inne istoty jej nie mają.

Mrs_Hadley, większość genów jest wspólna u każdego człowieka, więc nieważne, po kim je dziedziczymy. Różnice genetyczne między ludźmi to bardzo małe ułamki promila.

Mrs_Hadley napisał(a):
Hmmm ciekawa filozofia... zastąpić żywność tabletkami, dla własnego zdrowia oczywiście.

To tylko jedna witamina. Nie żartujmy o zastępowaniu żywności tabletkami, skoro chodzi zaledwie o jeden składnik diety.

Cytuj:
Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego w suplementach jest zawarta informacja, że nie mogą być stosowane jako substytut(zamiennik) zróżnicowanej diety?

O zróżnicowanej diecie pisałem w jednym z pierwszym postów w tym wątku.

Cytuj:
Jedzenie mięsa z punktu widzenia biologii jest potrzebą.

I z punktu widzenia biologii koniecznie musimy jeść mięso ssaków i innych czujących istot?

Biologia wymaga dostarczania do organizmu odpowiednich substancji odżywczych. Nic poza tym.

Cytuj:
Już dawno przeprowadzono badania na wegańskich zwierzętach. Brud oczywiście ma znikome ilości B12

W takim razie konkretniej. B12 jest produkowana przez pewne rodzaje bakterie. Tyle.

Cytuj:
sekret zwierzątek-wegan, które mają dobre parametry witaminy B12 tkwi w... odchodach. Małpki zjadają odchody własne oraz cudze i mogą pochwalić się dobrymi wynikami krwi.

OK. Myliłem się.

Cytuj:
wyjdzie nam, że kurczak jest takim samym bliskim krewniakiem genetycznym jak banan

Problem w tym, że to by obaliło teorię ewolucję...

Cytuj:
realia są takie, że walka z przyzwyczajeniami jest trudna z wielu powodów i wciąż większość osób przegrywa.

Przekonałaś mnie. Nie ma sensu promować weganizmu na szeroką skalę. To wymaga wysiłku, zdobycia jakiejś wiedzy itd. Weganka, o której wspomniałem ma świetne wyniki krwi (tuż po ciąży miała najlepsze w życiu) ale jest pod kontrolą dietetyka oraz interesuje się zdrowym odżywianiem. To nie dla wszystkich, a już na pewno nie ludzi prowadzących w dużej mierze bezrefleksyjne życie. Statystyka jest, jaka jest.

Cytuj:
To typ argumentacji pewnego usera, który pisał wzniośle o "syntezie filozofii, neuropsychologii i logiki". Brzmi mądrze, ale co ma piernik do wiatraka to już wie tylko autor.

Nie wiem, po co ta złośliwość. To było w kontekście rozmowy z Kozłem. Patrz niżej.

---

Kozioł napisał(a):
Nasze DNA jest bardzo zblizone do DNA świni. Świnie chorują nawet na Parkinsona i Alzheimera. Do psa nam daleko. W europie świnie jemy, psy nie. A owadów w zasadzie nie jemy.

Masz rację. Powinienem był napisać o statystycznej korelacji. Nie lubimy zabijać zwierząt ze względu na odczuwane podobieństwo i to łączy się z pokrewieństwem genetycznym ale nie liniowo. To tylko korelacja.

Chciałem wykazać, że dla większości ludzi zabijanie zwierząt (przede wszystkim własnoręczne) wcale nie jest moralnie obojętne. A nawet zabijanie przez kogoś też nasuwa dylematy moralne. I to koreluje z bogactwem możliwości umysłowych, w tym zdolnością odczuwania, co jest główną linią argumentacji argumentacji wegetarian.

Cytuj:
W naturze wszyscy kogoś zjadają. Trzeba zamknąć oczy, by tego nie widzieć.

Ale to widzi każdy zdrowy na umyśle. A czy Ty widzisz różnicę między istotą świadomą i czującą a nieświadomą rośliną?

Cytuj:
"Moralność" większości wegetarian padłaby w momencie, gdy musieliby walczyć o pożywienie, o życie.

Cały czas pisałem o obecnych warunkach. Nic nie pisałem o moralnych aspektach rezygnacji z mięsa w kategoriach bezwzględnych.

Cytuj:
I suplementować B12. O czym już wspomniałem.

Ale to nie jest istotny problem.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


So lut 24, 2018 0:35
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt sty 19, 2018 10:28
Posty: 61
Post Re: Transplantacje narządów od zwierząt
@Soul33 Przeczytałem i rozumiem Twoje argumenty. Niemniej oceniam sytuację nieco inaczej (tak jak to opisałem w postach) i o ile uważam za niemoralne jakiekolwiek formy znęcania się nad zwierzętami, o tyle zabicie zwierzęcia bez zadawania mu cierpienia uważam za dopuszczalne, gdy robi się to po to by je zjeść. I przy tym zostanę. Nie będę Cię przekonywał, bo jak wspomniałem już wielokrotnie różnimy się nie sposobem rozumowania, a przyjmowanymi "a priori" założeniami, dlatego prawdopodobieństwo, że się nawzajem przekonamy do zmiany stanowiska jest nikłe - zastanów się na spokojnie jaka jest szansa byś zmienił zdanie, a potem pomyśl, że podobna jest szansa na to, że zdanie zmienię ja.


So lut 24, 2018 1:00
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Transplantacje narządów od zwierząt
tempestas napisał(a):
@Soul33 Przeczytałem i rozumiem Twoje argumenty. Niemniej oceniam sytuację nieco inaczej (tak jak to opisałem w postach) i o ile uważam za niemoralne jakiekolwiek formy znęcania się nad zwierzętami, o tyle zabicie zwierzęcia bez zadawania mu cierpienia uważam za dopuszczalne, gdy robi się to po to by je zjeść.


Niezależnie od tego, czy jest to kwestia konieczności, czy nie? I od tego, że postulat niezadawania zwierzętom cierpień jest de facto niemożliwy do zrealizowania przy przemysłowej skali ich chowu i zabijania?


Soul33 napisał(a):
Plemionom, które czasem bardzo długo nie jedzą mięsa też jej nie brakuje.


Nie wiem, jak jest z tą witaminą, ale czytałem (w dziele całkiem poważnym) o tym, że wśród pewnych plemion Amazonii istnieją nawet osobne słowa na określenie głodu mięsa. Tyle, że tam chodzi raczej o białko, którego pozyskiwanie w dżunglowych warunkach jest mocno utrudnione.

Mrs_Hadley napisał(a):
Hmmm ciekawa filozofia... zastąpić żywność tabletkami, dla własnego zdrowia oczywiście. Zastanawiałeś się kiedyś, dlaczego w suplementach jest zawarta informacja, że nie mogą być stosowane jako substytut(zamiennik) zróżnicowanej diety?


Nikt nie pisał o zastępowaniu tabletkami żywności, to już Twoja licentia poetica. Mowa była o suplementacji konkretnego składnika. Która owszem, jest problematyczna i faktycznie trudno sobie wyobrazić, żeby przeciętny nie-zjadacz produktów odzwierzęcych - gdyby dieta taka została szerzej spopularyzowana - rozumiał całą złożoność problemu.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So lut 24, 2018 8:24
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt sty 19, 2018 10:28
Posty: 61
Post Re: Transplantacje narządów od zwierząt
Cytuj:
Niezależnie od tego, czy jest to kwestia konieczności, czy nie?


Tak. Niezależnie od tego czy jest to kwestia konieczności czy nie.


Cytuj:
I od tego, że postulat niezadawania zwierzętom cierpień jest de facto niemożliwy do zrealizowania przy przemysłowej skali ich chowu i zabijania?


Dla mnie kluczowa jest motywacja - zabijam by zjeść, nie by zadawać ból.


So lut 24, 2018 11:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Transplantacje narządów od zwierząt
Hm, a czy mógłbyś jeszcze wyjaśnić, czemu właściwie uważasz znęcanie się nad zwierzętami za niewłaściwe, skoro w Twojej optyce, jeśli dobrze ją rozumiem, zwierzę inne niż człowiek nie jest podmiotem w sensie filozoficznym ( byt, który subiektywnie doznaje, przeżywa...) i nie cierpi, bo nie ma w jego ciele nikogo, żadnej jednostki, która mogłaby owo cierpienie przeżywać?

Skąd bierze się zło zadawania bólu zwierzętom, jeśli mamy do czynienia jedynie z z wywoływaniem reakcji biochemicznych w... no cóż, biologicznej maszynie? Wiem, że zaprzeczyłeś temu, byś zwierzęta za maszyny uważał, ale czy po przyjęciu Twoich założeń nie wychodzi, że w sumie jednak nimi są?

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So lut 24, 2018 11:39
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8190
Post Re: Transplantacje narządów od zwierząt
A gdyby stworzyli takie przybytki, w których można sobie zatłuc zwierzę dla zabawy lub relaksu, to byłoby w porządku, czy nie całkiem?

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


So lut 24, 2018 11:51
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Transplantacje narządów od zwierząt
Jest poniekąd coś takiego, nazywa się corrida, choć tam można tylko patrzeć. Nie słyszałem, żeby Kościół przeciwko temu protestował, choć to barbarzyństwo ma miejsce bodaj tylko w krajach katolickich.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So lut 24, 2018 12:06
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8190
Post Re: Transplantacje narządów od zwierząt
Faktycznie, jest to zadziwiające barbarzyństwo. Uwstecznienie od czasów plemion, które często okazywały szacunek i wdzięczność zwierzętom przy polowaniu.

Mam taką zastanawiającą refleksję. Wiele już razy zauważyłem, że na forach związanych z wiarą to zwykle chrześcijanie mocno upierają się przy zabijaniu zwierząt na mięso. Wydawało mi się, że to przypadek, bo sam też byłem wierzący i na pewno nic negatywnego w przekonywaniu do wegetarianizmu nie widziałem. Ale teraz zaczynam się zastanawiać, czy to zupełnie mylne wrażenie, czy może jednak coś w tym jest? Jak choćby przekonanie, że wegetarianie to lewacy (innymi słowy, poglądy życiowe ukierunkowane w stronę konserwatyzmu), czy też może nie wszystkim wystarcza świadomość o wyższości człowieka nad innymi gatunkami ale muszą to jeszcze udowadniać w codziennym życiu przy obiedzie?

A patrząc z perspektywy wiary to raczej przypomnienie o upadku człowieka, ponieważ w raju nie było żadnej potrzeby jedzenia mięsa.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


So lut 24, 2018 12:53
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Transplantacje narządów od zwierząt
Soul33 napisał(a):
Faktycznie, jest to zadziwiające barbarzyństwo. Uwstecznienie od czasów plemion, które często okazywały szacunek i wdzięczność zwierzętom przy polowaniu.


Nie widzę za bardzo punktów wspólnych. Indianie czy Eskimosi okazywali zwierzętom szacunek dlatego, że wierzyli w rzeczy w stylu "To zwierzę ma dwie dusze - jedną zjem, ale druga wróci przecież do Krainy Zwierząt, gdzie powie wszystkim, jak je potraktowałem, tudzież powróci w ciele innego zwierza, który nie da mi się upolować, jeśli będzie pamiętać, że go znieważyłem" oraz z powodu faktu, że od tych zwierząt po prostu zależał ich byt. Corrida jest prymitywna, ma charakter rytualny, dotyka na pewno jakichś atawizmów, ale nie ma w niej dziś raczej nic, co przypominałoby człowiekowi o jego związku z przyrodą i zależności od niej.

Soul33 napisał(a):
Mam taką zastanawiającą refleksję. Wiele już razy zauważyłem, że na forach związanych z wiarą to zwykle chrześcijanie mocno upierają się przy zabijaniu zwierząt na mięso. Wydawało mi się, że to przypadek, bo sam też byłem wierzący i na pewno nic negatywnego w przekonywaniu do wegetarianizmu nie widziałem. Ale teraz zaczynam się zastanawiać, czy to zupełnie mylne wrażenie, czy może jednak coś w tym jest?


Pewnie, że jest. Chrześcijaństwo należy do religii wyjątkowo silnie zaznaczających odrębność człowieka od reszty zwierząt i przyrody w ogóle, jest zatem w kontrze do dawniejszych wierzeń, które jedność przyrody celebrowały. Jeśli dodamy do tego podejrzliwy stosunek chrześcijan do świata materii w ogóle, do tych paskudnych, no cóż, zwierzęcych popędów, które przeszkadzają człowiekowi w dążeniu do świętości, wówczas podkreślanie służebności zwierząt wobec człowieka staje się niejako obowiązkiem religijnym.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So lut 24, 2018 13:21
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8190
Post Re: Transplantacje narządów od zwierząt
Tak. Wtedy chodziło o zależność od przyrody i to promowało lepsze postawy. Dziś chodzi o zabawę. Jakby nie patrzeć - jest źle.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


So lut 24, 2018 13:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt sty 19, 2018 10:28
Posty: 61
Post Re: Transplantacje narządów od zwierząt
Na wstępie - nie jestem sadystą, który wyrywa muszkom skrzydełka, bo mam wrażenie, że tak sobie mnie wyobrażacie.
A teraz do meritum:
Cytuj:
Skąd bierze się zło zadawania bólu zwierzętom

Zwierzęta, podobnie jak rośliny i materia nieożywiona zostały stworzone przez Boga. Wszystkie one są zatem dobre i ogólnie mają prawo do istnienia. O wartości ich bytu można pośrednio wnioskować z kolejności ich stwarzania opisanej w Księdze Rodzaju. Życie zwierzęcia jest warte, więcj niż życie rośliny, a życie rośliny więcej niż istnienie kamienia. Człowiek jednak jest istotą jakościowo różniącą się od całej reszty stworzenia. I w tym sensie jest zwierzętom czy roślinom bliżej do maszyn, niż do człowieka. Człowiek ma prawo z natury korzystać, ale musi to czynić z umiarem, poszanowaniem wartości stworzenia i własnej godności. Niemniej jest to jego prawo, a nie warunkowe przyzwolenie "tylko w razie konieczności". Idąc tym tokiem rozumowania twierdzę, że człowiek ma prawo zwierzę zjeść, jednak musi mieć świadomość, że egzekwując swoje prawo, poświęca pewne dobro. Zabijanemu zwierzęciu należy się szacunek wynikający z faktu, że jest ono stworzone przez Boga. Podobnie, człowiek ma prawo zwierzęta hodować na swoich towarzyszy. Hodowla psów rasowych jest moralnie poprawna, choć wiąże się z bólem zwierząt, bowiem psy rasowe mają więcej wad genetycznych niż kundle, a co za tym idzie częściej chorują, szczególnie na nowotwory i żyją krócej. Jednak hodowca nie po to trzyma psa by zadawać ból, ale po to by mu towarzyszył - jest to jego prawo. Zabicie zwierzęcia, rośliny, czy niszczenie natury nieożywionej dla rozrywki jest niemoralne z przynajmniej dwóch powodów. po pierwsze jest to brak poszanowania dla stworzenia, które mu się zawsze w mniejszym, czy większym stopniu należy. Po drugie i ważniejsze uwłacza godności człowieka, który degraduje się czerpiąc radość z niszczenia tego co jest w oczach Boga dobre.
Co do podejścia chrześcijan do wegetarian, muszę przyznać, że faktycznie istnieje pewna niechęć, nie wiem jednak z czego wynika. Osobiście znam jedną byłą wegankę, jednak w środowisku moich znajomych (chrześcijan - katolików) jej poglądy wzbudzały raczej ciekawość, bez niechęci. Nie mogę mówić za innych, mogę mówić za siebie. Nie mam nic, przeciwko wegetarianom czy weganom, ja tylko nie podzielam ich poglądów i nic ponadto. Oni mają prawo zarzucać mi błąd. Tak jak będę bronił swojego prawa do jedzenia mięsa, tak też będę bronił ich prawa do niezgadzania się ze mną.


So lut 24, 2018 13:40
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Transplantacje narządów od zwierząt
tempestas napisał(a):
Na wstępie - nie jestem sadystą, który wyrywa muszkom skrzydełka, bo mam wrażenie, że tak sobie mnie wyobrażacie.


Nie wiem jak inni, ale ja czytam uważnie Twoje posty, z których przebija postawa wobec zwierząt w wymiarze praktyki przyzwoita empatyczna, dlatego właśnie zadałem Tobie to pytanie - interesowało mnie jej źródło wobec przyjętych teoretycznych założeń. Nie chciałem Ci dowalić, czy wpędzić w zakłopotanie, tylko zrozumieć.

Czyli w sumie:

1. Zwierzęta należy szanować jako stworzenia boże, którym z tytułu bycia takowymi coś tam się jednak należy

2. Nie należy ich krzywdzić, bo odbija się to na krzywdzącym człowieku

Zgadza się?

Mamy tu do czynienia zatem z uzasadnieniami wyprowadzanymi z natury relacji między człowiekiem a Bogiem, a nie między człowiekiem a samym zwierzęciem. Myślisz, że to ta rozbieżność może być jednym z powodów, dla którego nie bardzo możemy się porozumieć, w związku z czym przypisałem Ci wcześniej w tym wątku, w sposób słabo zawoalowany, rodzaj psychopatii? ;-)

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So lut 24, 2018 14:04
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 244 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL