Nagardżuna rzeczywiście wyróżnił dwie prawdy - światową (relatywną) i ostateczną (absolutną). Ta pierwsza jest poznawana zwykłym umysłem, ta druga znana jest tylko przebudzonym. Istnienie osób i odczucie siebie jako czegoś oddzielnego od reszty przejawionej rzeczywistości dotyczy tylko tej pierwszej światowej prawdy, z poziomu prawdy ostatecznej jest to już ułuda. Jest oczywiste, iż prawda ostateczna przewyższa prawdę światową, czyli relatywną i również wszelkie koncepcje pośrednie dotyczące rzeczywistośc.
Umysłem nie sposób ją zgłębić, dlatego praktykującym zen zaleca się odrzucenie ciała-umysłu.

I jaki z tego płynie wniosek dla nauki o odrodzeniu? Z punktu widzenia prawdy ostatecznej może krzesło na którym siedzę jest puste i złudne, niczym "miasto Gandharwów", ale kiedy tak pomyślę, wcale z niego nie spadam. To samo tyczy się rzeczywistości transmigracji, która w świecie zjawisk jest realna niczym to krzesło, na którym siedzę.

Pzdr
Piotr

Nie, nie jest prawdziwa (realna), a tylko taką się wydaje.
Samo określenie "świat zjawisk" już to sugeruje.

Krzesło też nie jest prawdziwe (realne), gdyż absolutnie wszystko ma tę samą zjawiskową naturę. Zgodnie z prawem przyczyny i skutku wraz z całością wszechswiata rozpada się ono całkowiecie i w tym samym zero-czasowm momencie cakowicie na nowo powstaje wraz z na nowo powstałym wszechświatem.
Krzesło jest efemnerydą pojawiająca się w świecie na krótko, ale nie jest zasadniczo różne od zjawiskowego świata, który od zawsze i w nieskończoność powtarza ten przyczynowy cykl destrukcj-konstrukcji, odpowiedzialny za wszelką zmianę.
To własnie jest życie. Jezus powiedział - "ja jestem życie", życie nieustanne i niezmorzone. Nigdzie nic martwego.

Poza tym powinieneś znać ten wątek Agriosa sprzed czterech lat.
http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=105&t=3652

No ok, powtórzyłeś po raz kolejny współzależne powstawanie a la Nagarjuna. Ale ponawiam pytanie: co to zmienia dla kondycji czujących istot?

Jeśli chodzi o Agriosa - uważam, że jego pogląd to nihilizm.

Pzdr
Piotr

Mylisz się. To nie jest nihilizm. Agrios reprezentuje poglądy theravady, czyli namniej zdegenerowanego przekazu Dharmy Buddy.

Poznanie i urzeczywistnienie Prawdy jest jedynym sposobem na zmianę kondycji czujących istot. Innego nigdzie nie ma, dlatego podtrzymywanie błędnych poglądów i głoszenie koncepcji istnienia czegokolwie, jakiś osób i bytów, które sobie reinkarnują, transmigrują, umierają i odradzają się, zachowując przy tym pamięć wcześniejszych egzystencji itp. temu nie sprzyja, a przeciwnie, bardzo tym istotom szkodzi.
Umysł, który z samej swej natury musi się kontynuować przybiera często formy odpowiednie dla siebie, albo ich też nie przybiera. Bez trudu też może się kontynuować w dowolnej formie, albo obyć się bez niej. To wszystko to jest jego własna gra. Wyzwolenie polega właśnie na ostatecznym zejściu z planszy.

Nie wchodźmy tu w tą dyskusję, OK? Sprawdź tylko takie hasła: Buddhagosa, Abhidhamma, therawada klasyczna, therawada współczesna.



Tylko, że Budda głosił tę koncepcję - łącznie z pamięcią poprzednich wcieleń. I co ja prostu uczeń, który przyjął schronienie w Trzech Klejnotach mam z tym zrobić?

Bywa że dyskusja o pustce sprowadza się do gwałtownego zaprzeczenia istnieniu, a przecież tetralemma Nagarjuny mówi, że są cztery błędne poglądy:
- istnienie
- nieistnienie
- zarówno istnienie jak i nieistnienie
- ani istnienie, ani nieistnienie.

Dlaczego jak ja mówię, ze istnieje krzesło to jest źle, a jak Ty powiesz, że nie istnieje krzesło, to jest dobrze? Nagarjuna głosił dwie prawdy, które są jak dwie strony monety - nie negował świata zjawisk. Gdyby nie było istot, niemożliwa była by praktyka i oświecenie. W świecie zjawisk transmigracja jest jasna: nie ma duszy, która się inkarnuje, ale za to są odrębne strumienie świadomości alaya, w oparciu o które powstają kolejne istoty. Jasne, że te strumienie świadomości są współzależnie powstałe, ergo puste, ale to w oparciu o ten strumień świadomości istota doświadcza skutków swoich działań i może stać się Buddą. To jest tłumaczenie akceptowane przez większość szkół mahajany.

Pzdr
Piotr

Odrzuć to. To też są tylko sny.



Duskutowaanie o pustce (sunjacie) przypomina dyskusję o Bogu, o Prawdzie ostatercznej, o Brahmanie, albo o Tao. Jednak niczego nie da się o niej powiedzieć, tak jak i o tamtych. Najłatwiej posłużyć się negacją w rodzaju neti-neti (ani to ani tamto), którą buddyści też sprowadzili do stukrotnej i uznali za absurd.



System dwóch prawd Nagardżuny wsparty o cztery błędne (zwane też często skrajnymi) poglądy stanowi podstawę dla innych spekulacji, np. prezentowanych jako dwie prawdy na trzech poziomach Chi Tsanga, gdzie prawdy niższych poziomów w zetknięciu z prawdami z wyższych poziomów są bezlitośnie odrzucone. Nie ma też kresu tego rodzaju dialektycznej transcendencji. Jednak to prawda światowa (relatywna) jest tu zdeprecjonowana w pierwszym rzędzie.

Z mojego punktu widzenia jesli prawdy - światową i ostateczną uznać za przeciwne strony monety, to niestety nie tej samej.

Posługuję się czasem inną metaforą dwóch prawd. Prawdę światową reprezentuje w niejdobrze wszystkim znana strona Księżyca, a prawdę ostateczną cały Księżyć. Nie ma tu błędnej symetrii, jaka pojawia się w przypadku awersu i rewersu monety.
Istota nieoświecona widzi tylko znaą wszystkim stronę Księżyca, natomaist istota oświecona widzi go z kazdej jego strony.

Bez takich, proszę.



Madhyamaka stanowczo utrzymywała, że żeby dotrzeć do prawdy absolutnej musisz mieć poprawne rozumienie prawdy światowej i tylko w ten sposób można i należy do niej dotrzeć. Dlatego dyskusja na temat właściwej nauki o aspekcie relatywnym (z całą świadomością ograniczeń języka) jest jak najbardziej na miejscu.

Negacja Nagarjuny odnosiła się przede wszystkim do poglądów sarvastivady - szkoły, która głosiła, że wszystko istnieje. Neti-neti to zupełnie inna sprawa, bo neti-neti to filozofia, która mówi, że Brahman nie jest tym i nie jest tamtym. U Nagarjuny natomiast nie ma hipostazowania Absolutu w tym stylu.



Widzę, że otworzyłeś książke Garmy C.C. Changa Zdecydujmy się, o czym rozmawiamy - czy trzymamy się gruntu indyjskiej madhyamaki czy Sanlun Zong, bo to trochę bez sensu skakać po tematach. Jizang widział dwie prawdy jako dwa ekstrema do porzucenia - w żadnym wypadku nie przyznawał pierwszeństwa jednej z nich, bo to jest kolejny dualizm.

[quote[Posługuję się czasem inną metaforą dwóch prawd. Prawdę światową reprezentuje w niejdobrze wszystkim znana strona Księżyca, a prawdę ostateczną cały Księżyć. Nie ma tu błędnej symetrii, jaka pojawia się w przypadku awersu i rewersu monety.
Istota nieoświecona widzi tylko znaą wszystkim stronę Księżyca, natomaist istota oświecona widzi go z kazdej jego strony.[/quote]

To był przedmiot róznych debat. Ci, co mówili, że jest jakaś ostateczna prawda lepsza niż światowa prawda byli oskarżani o esencjonalizm (to jest pogląd trochę podobny do advaitavedanty). Dla Gelugpy, czyli szkoły najbardziej dziś zainspirowanej madhyamaką dwie prawdy są jak dwie strony monety: są równorzędne i symetryczne.

Tak czy inaczej, zaprzeczanie czemukolwiek ze świata zjawisk przy pomocy doktryny pustki jest dla mnie nieporozumieniem. Brak esencji zjawisk (czyli gwóźdź programu madhyamaki) nie oznacza, że zjawiska się nie przejawiają, bo każdy widzi, że się przejawiają. Jeśli na tej zasadzie chcesz uzasadniać, że nie ma transmigrujacych istot, to ja mogę udowadniać, ze nie masz komputera, albo, że do mnie piszesz. albo, że nie zapłaciłeś rachunku za internet - to jest mieszanie dwóch prawd i to wychwycił trafnie wyżej outsider, tylko że uznał dwa tysiące lat temu opisany błąd za oficjalną naukę.

Jeśli mamy gadać dalej, to proszę Cię o zdecydowanie się o naukach jakiej szkoły rozmawiamy, bo skaczemy między urywkami Abhidharmy Theravady a Sanlun Zong wedle tego, co akurat pasuje - to raczej bezproduktywne.

Pzdr
Piotr

Stąd mnie raczej nie wywalisz, przyjacielu. Mogę bez przeszkód mówić, że jestem urzeczywistnionym w pelni oświeconym mistykiem. Kogo to tu urazi? Niektórych może nawet ucieszyć.


Oczywiście. Nie znamy lepszego sposobu skomunikowania się. Zrozumienie prawdy światowej nie jest różne od zrozumienia prawdy ostatecznej.


Owszem, bo przywiązywanie się do idei też jest szkodliwe.


Nie ma, bo nie ma tez i absolutu. Sunjata (pustaka) nie manifestuje jego aspektow. Umozliwia tylko zaistnienie wszystkich zjawisk i rzeczy. Tylko to.

Ad rem, ad rem - tylko o to mi chodziło. Jesteśmy anonimowymi literkami w internecie, dlatego oszczędź sobie jakichś szokowo-sloganowych pouczeń, bo nie wywołują żadnego efektu.

Poza tym uprzejmie przypominam Ci, że wyproszony zostałeś za personalne jazdy, nie za oświecony mistycyzm, więc złaź z tego krzyża

A poza tym widzę, że się zgadzamy

Pzdr
Piotr

W kwestii pustki to osiągnięcia duchowe chasydów budzą mój podziw. Jest to mistyka wyrafinowana niemal jak buddyzm, najwyższej próby. Zacytuję Magida Dow Bera z Międzyrzecza, który powiedział:

"Ani jedna z rzeczy tego świata nie może przejść z jednej rzeczywistości w drugą, jeżeli wpierw nie wstąpi w Nic, czyli w rzeczywistość Pomiędzy. Wtedy staje się Niczym i nikt nie może jej pojąc; osiągnęła bowiem stan Niczego jak przed Stworzeniem. I wtedy dopiero staje się nowym tworem, niby jajko, z którego powstaje ciastko. Gdy jajko przestaje istnieć, lecz zanim jeszcze powstanie ciastko, jest Nic. Filozofia nazywa to stanem pierwotnym, którego nikt nie może pojąć; zanim bowiem nastąpiło Stworzenie, istniała siła zwana chaosem. Podobnie dzieje się z kiełkującym ziarnem: nie zakiełkuje, póki nie rozpadnie się w ziemi, a jego kształt nie obróci się w nicość, póki nie stanie się Niczym, co jest stopniem wiodącym do dzieła Stworzenia. A owo dzieło Stworzenia zwie się Mądrością, czyli myślą, która się nie objawia. Z niej wszystko zostało stworzone tak jak napisano: "Ty wszystko mądrze uczyniłeś: ziemia jest pełna Twych stworzeń".

Nawiązanie do Pisma podkreśla doniosłość wypowiedzi, jest tu elementem pomocniczym i nie ma nic wspólnego z wcześniejszym wywodem o pustości (nicości) wszystkich przejawień Rzeczywistości.

ad rem, ad rem, ad rem
Inaczej to pamietam. Jazdy, owszem uprawiałem, ale na ślepym kuniu, co można uznać za spory wyczyn, bo dokąd chciałem dojechać to dojechałem.
A poza tym się zgadzamy.
Pozdrawiam

W każdej religii znajdzeisz nurt mistyczny podążający w kierunku tej pustki niezależnie czy będziesz miał do czynienia z buddystami.chasydami,sufi,joginami,czy kontemplatykami chrześcijańskimi.

A wracając tak do reinkarnacji?