forum.wiara.pl - Zobacz wątek - Reinkarnacja, jaki ma sens?

Strona 12 z 40

[ Posty: 593 ]

Przejdź na stronę Poprzednia strona 1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 40 Następna strona

Reinkarnacja, jaki ma sens?

Autor	Wiadomość
xiwanx Dołączył(a): Cz kwi 12, 2007 17:42 Posty: 238 Lokalizacja: Toruń, Kujawsko-pomorskie	outsider napisał(a): no, ale żby nie było za smiesznie, to taki mały drobiazg.... piszesz o ludzkich życiach, a tych zdaje się jest naprawdę niewiele... Dlatego ludzkie życie jest tak cenne a szansa na osiągnięcie go niewielka. Cytuj: aaa... chyba że.... aż tak nisko spadają z tego super pełnego balang hotelu i spadają aż do bakterii.... Na logikę, to z hotelu spadniesz raczej do ludzkiej formy. Obstawiam, że do bakterii możesz spaść z ludzkiej formy (o ile bakteria jest czującą istotą - nie wiem). outsider napisał(a): Cytuj: Wszystkie formy biorą się ze stanów umysłu i nie byłbym sobą gdybym nie zapytał: A CZYJ TO UMYSŁ? Umysł czującej istoty. Uwierz - nie zgłębiłeś tego zagadnienia na tyle, żeby skutecznie się niego nabijać. Z punktu widzenia poglądu madhyamaki, czyli tej szkoły, którą wciąż przeinaczasz, zadając takie pytanie mieszasz dwie prawdy. Pogooglaj sobie co to są dwie prawdy w madhyamace a zrozumiesz dlaczego z punktu widzenia prawdy konwencjonalnej odpowiedź jest prosta, a z punktu widzenia ostatecznej pytanie jest źle zadane. Pzdr Piotr _________________ GeekLaw - blog o prawie w świecie internetu i nowych technologii.
N sie 02, 2009 23:10


booker Dołączył(a): Pn cze 18, 2007 10:06 Posty: 625 Lokalizacja: Londyn	outsider napisał(a): ja chcę rozmawiać z wami o buddyzmie chcę się dowiedzieć o nim wielu rzeczy, obejść tę propagandową papkę o dobru, morlaności, szlachetności i etyce... odpowiedzieć na podstawowe pytania, o źródło wartości, Odpowiem Ci z ciekawości co napiszesz outsider napisał(a): to proste pytania są.... np. czy jest abstrakcyjna świadomość.... czy jest abstrakcyjny umysł.... Nie rozumiem co oznacza abstrakcyjna świadomość i abstrakcyjny umysł. outsider napisał(a): o tym dlaczego buddysta ucieka w abstrakcję kiedy ucieka od świadomego ja i jak ma się to do rzeczywistości... Ucieczka w abstrakcję nie jest częścią buddyjskiej scieżki. outsider napisał(a): interesuje mnie moralność buddyjska..., to jak buddysta postrzega dobro, dlaczego za dobro uważa tylko dobro własne, które służy jego rozwojowi.... Uważanie wyłącznie swojego dobra za jedyne dobro to egoizm. To nie jest buddyzm. outsider napisał(a): dlaczego dla buddysty nie jest ważny drugi człowiek, o ile działania wobec niego nie przynoszą żadnych korzyści... itd... Drugi człowiek (a w zasadzie wszystkie istoty) są b.ważne dla buddysty - droga buddy to pomaganie innym. outsider napisał(a): zauważyłem bowiem, że niektórzy moi rozmówcy nnie wytrzymują pewnego napięcia, w którym muszą egzxystować chcąc być konsekwentny po wyborze swej buddyjskiej drogi... Nie dziw się, skoro większość Twoich wypodwiedzi odbierana jest jako jawna kpina i trollowanie. outsider napisał(a): interesuje mnie np jak buddysta wytrzymuje napięcie poruszając się w rzeczywistości, ze świadomością, że rzeczy, świat, inni, istnieją o tyle o ile są przez niego postrzegani... innymi słowy rzeczywistość, która się przedstawia istnieje ze względu na buddystę... Normalnie. Jeżeli rozumiesz, że rzeczy są stwarzane przez Twój umysł, i naprawdę tego doświadczasz, możesz być wolnym od stresu. outsider napisał(a): jak buddysta odróżnia egoizm od bezinteresownej miłości, kiedy działa wyłącznie dlatego by doskonalić samego siebie... Primo. Działania buddysty nie są wyłącznie dla niego samego. Secundo. Odróżnianie egoizmu jest proste - trzeba zadać sobie pytanie dlaczego coś się robi, czy tylko dla siebie? Czy działa się poprzez "ja-mnie-moje"? Jeżeli tak, jest to działaniem egoistycznym. outsider napisał(a): jak można pisać o wartościach - dobru, złu, kiedy buddysta nie może wyzwolić się z subiektywizmu... Wyzwolić można się zarówno z subiektywizmu jak i z obiektywizmu. outsider napisał(a): jak mozna pisać o dobru i złu, kiedy dobro i zło pochodzi od człowieka? Normalnie. Sami stwarzamy dobro i zło - nie istnieje ono nigdzie poza nami, i nie pochodzi z nikąd poza nami. W czym problem? outsider napisał(a): a reinkarnacja... człowiek pojawił się na ziemi całkiem niedawno, jeśli reinkarnacja jest związana z zasługami, czynami morlanością, doskonaleniem się, z wolą... to pytanie o to jak białko reinkarnowało się nie jest złym pytaniem... Białko nie podlega reinkarnacji. Umysł podlega transformacji w formy egzystencji. outsider napisał(a): zbawienie dane każdemu za darmo, z łaski, bez względu na jakiekolwiek zasługi albo.... no i tu chciałbym wiedzieć jak to jest.. jakie zasługi, jaką pracę i kto musi wykonać, żeby się stąd wyrwać... W buddyzmie ze wzgledu na prawo karmy nic nie jest za darmo. Czyli, sami w przeszłych niezliczonych żywotach (które nie mają początki) doprowadziliśmy do stanu egzystencji, który doświadczamy obecnie. Każdy z nas jest spadkobiercą swoich działań. Wyrwanie się z kręgu odrodzeń następuje wraz z całkowitym uwolnieniem umysłu od jakichkolwiek przywiązań. Jeżeli to się nie stanie, potencjalnie reinkarnować można bez końca. _________________ "Mądrość jest umiejętnością widzenia rzeczy z różnej perspektywy"
Pn sie 03, 2009 11:24

xiwanx Dołączył(a): Cz kwi 12, 2007 17:42 Posty: 238 Lokalizacja: Toruń, Kujawsko-pomorskie	booker napisał(a): Normalnie. Jeżeli rozumiesz, że rzeczy są stwarzane przez Twój umysł, i naprawdę tego doświadczasz, możesz być wolnym od stresu. Mógłbyś napisać o tym coś więcej? Pzdr Piotr _________________ GeekLaw - blog o prawie w świecie internetu i nowych technologii.
Pn sie 03, 2009 12:27


Anonim (konto usunięte)	Cyryl napisał(a): Chrześcijańscy mistycy odkrywali rzeczywistość mieszczącą sie poza wszelkimi definicjami i pojęciami.Coś niedostępnego dla protestanckich sekt. a... przepraszam że nie na temat a możesz Cyrylu odpowiedzieć mi na pytanie jak nazywali tę rzeczywistość, którą odkrywali... nie wiem, czy Buddysta odkrywa BYT - ale wiem, że chrześcijańscy mistycy odkrywali własnie BYT a pod słowami BYT rozumieli zawsze i tylko Boga Osobowego doświadczali Go jednocząc się z Nim i odczuwając całkowitą utratę swej własnej tożsamości a mimo utraty swej tożsamości nigdy nie utracili kontaktu z prawdą i nie uciekali w subiektywizm i to nie na nim opierali konsekwencje swojego doświadczenia. Całkowite zanurzenie się w Bogu, doświadczanie Go nie oznacza "zniknięcia" osoby doświadczającej, chrześcijański mistyk doświadcza "aktywnie", nie jest bierny i choć "roztapia się, wnika" w Bożą obecność pozostaje zawsze oddzielny od Boga. Mistyk nigdy nie "znika" w Bogu w sensie - zawsze pozostaje osobny od Boga - zawsze jest osobą doświadczającą Wszechwiecznego Istniejącego Osobowego Boga. pod twój osoąd poddaję, czy buddyjskie doświadczenia z odkryciem w sobie "natury Buddy" są podobne - choćby w swym ontologicznym charakterze pzdr
Pn sie 03, 2009 13:29

xiwanx Dołączył(a): Cz kwi 12, 2007 17:42 Posty: 238 Lokalizacja: Toruń, Kujawsko-pomorskie	outsider napisał(a): Całkowite zanurzenie się w Bogu, doświadczanie Go nie oznacza "zniknięcia" osoby doświadczającej, chrześcijański mistyk doświadcza "aktywnie", nie jest bierny i choć "roztapia się, wnika" w Bożą obecność pozostaje zawsze oddzielny od Boga. Skąd Ty, czcigodny outsiderze, wziąłeś tą bzdurę o zniknięciu osoby w buddyzmie? Zniknąć mają tylko złudzenia. _________________ GeekLaw - blog o prawie w świecie internetu i nowych technologii.
Pn sie 03, 2009 13:37


Cyryl Dołączył(a): So sie 18, 2007 13:38 Posty: 1656	Ciekawy jest ten byt osobowy,którego nie można zdefiniować słowami. Nie na próżno zacytowałem wcześniej fragment z mistrza Eckharta, o tym,że niektórzy chca patrzeć na Boga takimi samymi oczyma tak jak patrzą na krowę..... . Chrześcijański mistyk nie doświadcza nic aktywnie,ma opróżnić swój umysł z wszelkich mysli i wyobrażeń również tych o Bogu i tu się jego aktywność kończy, reszta nie zależy już od niego.
Pn sie 03, 2009 15:11

booker Dołączył(a): Pn cze 18, 2007 10:06 Posty: 625 Lokalizacja: Londyn	xiwanx napisał(a): booker napisał(a): Normalnie. Jeżeli rozumiesz, że rzeczy są stwarzane przez Twój umysł, i naprawdę tego doświadczasz, możesz być wolnym od stresu. Mógłbyś napisać o tym coś więcej? Pozwolisz, iż co do tego zacytuję kogoś mądrzejszego od siebie: Lama Gedyn Rinpoche napisał(a): Przeszkadzające emocje pojawiają się z warunków zrodzonych przez pomieszany umysł. Nasza podstawowa świadomość – obecnie jest ona przesłonięta niewiedzą – stwarza koncepcję świata, którego można doświadczyć za pomocą świadomości pięciu zmysłów, pięciu narządów zmysłu i ich czynnej wymiany ze światem zewnętrznym. Nasze nawyki sprawiają, że umysł tworzy zjawiska, które uważa za oddzielne od siebie. Te z kolei przybierają konkretne kształty, stające się przedmiotami postrzegania – w postaci dźwięków stają się obiektami słuchu, itd. Obecność tych pozornie niezależnych od świadomości zjawisk wywołuje pomieszanie i pojawienie się przeszkadzających uczuć. Na przykład kiedy oczy widzą jakiś kształt, natychmiast w umyśle powstaje reakcja – jeśli uważamy, że to, co widzimy, jest ładne, czujemy przyciąganie, jeśli zaś myślimy, że jest brzydkie, odczuwamy odrazę i awersję. To samo dzieje się w przypadku wszystkich innych wrażeń zmysłowych. Za każdym razem, kiedy uruchamia się mechanizm postrzegania za pomocą narządów zmysłu, powinniśmy spojrzeć bezpośrednio na to, co stanowi prawdziwą istotę tego procesu. Wtedy stopniowo zaczynamy rozumieć, że przedmiot naszej percepcji nie jest niczym innym, jak dynamiką samego umysłu. Każdy obiekt postrzegania jest nieoddzielny od umysłu, nie jest od niego w żaden sposób różny i dlatego nie ma potrzeby sztucznie stwarzać dualności przez utrzymywanie podziału na przedmiot i podmiot percepcji. Analizując esencję, którą jest brak dualizmu i zarazem prawdziwą naturę obiektu postrzegania i świadomości go postrzegającej, odkryjemy najgłębszą istotę umysłu. Wydarza się to w momencie, kiedy ostatnia myśl znika, a zanim jeszcze pojawi się następna. Umysł samoistnie spoczywa w swojej własnej naturze i w ten sposób postrzega swoją esencję, którą nazywamy pierwotną mądrością. Jej obecność samoczynnie oddala przeszkadzające emocje tak, jak świeca zapalona w ciemności automatycznie usuwa mrok. Już sam fakt, że mądrość jest zawarta w umyśle, wystarcza, aby oddalić negatywne uczucia. Jeśli potrafimy medytować w ten sposób, to w chwili, w której jedno z nich się pojawi, będziemy natychmiast w stanie zobaczyć związaną z nim mądrość i wyzwolić się spod jego wpływu. Zjawisko to znane jest jako jednoczesność pojawiania się uczuć i samoistnego ich wyzwalania. [...] http://diamentowadroga.pl/dd37/trucizny_umyslu _________________ "Mądrość jest umiejętnością widzenia rzeczy z różnej perspektywy"
Pn sie 03, 2009 15:33

Anonim (konto usunięte)	widzisz bookerze - mozna sto razy w stu wątkach pisać, że ateista a za takiego uważam buddystę (słowa dalajlamy o zrównaniu buddyzmu z komunizmem szczerze mnie ucieszyły - nie znałem ich wcześniej) że taki człowiek zyje w świecie, w którym stwarza rzeczy swoją świadomością - bo one istnieją (hihihihi - ciągle mnie to smieszy) wyłącznie w świadomości ateisty/buddysty... wystarczy jednak, że tę prawdę poda się buddyście/ateiście lekko ufarbowane .... i już.... gotów jest słuchać... słodka ryba złapana na robaka w lukrze... no ale zmierzmy się z konsekwencjami stwarzania przez umysł... no zmierzmy się z WIELKĄ PRAWDĄ.... jesli rzeczy, ludzie, zjawiska istnieją tylko - są stwarzane przez umysł... (XIWANXA???? - no niech będzie naszym egzemplum) to co się stanie z nami kiedy xiwanx zniknie? przecież gdyby nie umysł xiwanxa świat by .... (aż strach pomysleć co się stanie kiedy xiwanx zniknie....) nie bójmy sie być konsekentni.... - ŚWIAT BY ZNIKNĄŁ o rany... ależ ciężary musicie znosić.... nominalny buddysta broni osoby Cytuj: Skąd Ty, czcigodny outsiderze, wziąłeś tą bzdurę o zniknięciu osoby w buddyzmie? Zniknąć mają tylko złudzenia. a zdaje się, że nominalny... chrześcijanin(?) (wybacz cyrylu, ale trydno się mi zorientować w twoim niuejdżowskim synkretyzmie w twoim wyznaniu) głosi zanik osobowego doświadczenia chrześcijańskich mistyków... ależ rozmowa z wami jest pouczająca
Wt sie 04, 2009 21:59

xiwanx Dołączył(a): Cz kwi 12, 2007 17:42 Posty: 238 Lokalizacja: Toruń, Kujawsko-pomorskie	outsider napisał(a): no ale zmierzmy się z konsekwencjami stwarzania przez umysł... no zmierzmy się z WIELKĄ PRAWDĄ.... jesli rzeczy, ludzie, zjawiska istnieją tylko - są stwarzane przez umysł... Dasz radę przeczytać artykuł po angielsku, czy chcesz do końca życia powtarzać głupoty? http://www.acmuller.net/yogacara/articles/intro-uni.htm Przy okazji - to, co mówi tutaj ten Gedyn Rinpocze (szkoła kagyu, której za dobrze nie czaję w całości) jest mocno niejasne. Cytuj: nominalny buddysta broni osoby Czyli nie pogooglałeś o tych dwóch prawdach? Pzdr Piotr _________________ GeekLaw - blog o prawie w świecie internetu i nowych technologii.
Wt sie 04, 2009 22:07

filippiarz Dołączył(a): Pn maja 29, 2006 12:06 Posty: 4608	outsider napisał(a): widzisz bookerze - mozna sto razy w stu wątkach pisać, że ateista a za takiego uważam buddystę (słowa dalajlamy o zrównaniu buddyzmu z komunizmem szczerze mnie ucieszyły - nie znałem ich wcześniej) że taki człowiek zyje w świecie, w którym stwarza rzeczy swoją świadomością - bo one istnieją (hihihihi - ciągle mnie to smieszy) wyłącznie w świadomości ateisty/buddysty... W świadomości każdego człowieka, a nie tylko buddysty. Umysł nie stwarza świata, stwarza wizję świata, która nie jest światem, bo jest tylko wizjami/wyobrażeniami/opiniami o świecie, czyli czymś co nie posiada realnego bytu - iluzją. Problem jest w tym, że ludzie przywiązują się do własnych wizji/wyobrażeń/opinii na temat świata i przestają dostrzegać świat - żyją w więzieniu swoich iluzji. outsider napisał(a): wystarczy jednak, że tę prawdę poda się buddyście/ateiście lekko ufarbowane .... i już.... gotów jest słuchać... słodka ryba złapana na robaka w lukrze... Znowu wygłaszasz zdania pozbawione treści - hasła propagandowe. Co jest robakiem? A właściwie - jaka jest twoja iluzja robaka, bo ja nie widzę, nie słyszę, nie czyję, ani nie odczuwam żadnych robaków w buddyzmie. outsider napisał(a): no ale zmierzmy się z konsekwencjami stwarzania przez umysł... no zmierzmy się z WIELKĄ PRAWDĄ.... jesli rzeczy, ludzie, zjawiska istnieją tylko - są stwarzane przez umysł... (XIWANXA???? - no niech będzie naszym egzemplum) to co się stanie z nami kiedy xiwanx zniknie? przecież gdyby nie umysł xiwanxa świat by .... (aż strach pomysleć co się stanie kiedy xiwanx zniknie....) nie bójmy sie być konsekentni.... - ŚWIAT BY ZNIKNĄŁ Cóż, jeśli ktoś własne wymysły uważa za realny świat, to ten świat faktycznie zniknie wraz z tą istotą i jej imaginacjami na temat tego jaki jest świat. Zapoznaj się z filozofiami panów Locke'a, Hume'a, Berkeleya i Kanta - jest tam wiele punktów wspólnych z różnymi filozofiami buddyjskimi - może to Ci coś rozjaśni. _________________ "Diabolus enim et alii daemones a Deo quidem natura creati sunt boni, sed ipsi per se facti sunt mali" "Inter faeces et urinam nascimur".
Śr sie 05, 2009 2:37

Dominikdano Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 20:00 Posty: 747	xiwanx napisał(a): outsider napisał(a): no, ale żby nie było za smiesznie, to taki mały drobiazg.... piszesz o ludzkich życiach, a tych zdaje się jest naprawdę niewiele... Dlatego ludzkie życie jest tak cenne a szansa na osiągnięcie go niewielka. Cytuj: aaa... chyba że.... aż tak nisko spadają z tego super pełnego balang hotelu i spadają aż do bakterii.... Na logikę, to z hotelu spadniesz raczej do ludzkiej formy. Obstawiam, że do bakterii możesz spaść z ludzkiej formy (o ile bakteria jest czującą istotą - nie wiem). Czyż nie jest to piekielna zaiste wieczność, to mozolne wznoszenie do najwyższych nieiańskich światów, by znów spaść na dno najniższego z piekieł. Przypomina mit o Syzyfie wtaczającm olbrzymi głaz na szczyt góry, zawsze bez sukcesu. Jezus powiedział - "że jego słowa niosą Prawdę, a kto pozna Prawdę, tego Prawda wyzwoli". Mistycy zaufali tym słowom, poznali Jezusową Prawdę i są ostatecznie wyzwoleni. Nie grają już tej obłędnej gry, nie krążą w korowodzie szaleńców. Zrozumieli, że z samych jej zasad nigdy nie da się jej wygrać. Można tylko grę zaczynać od początku, od początku, od początku... i tak w kółko_Macieju, bez końca.
Śr sie 05, 2009 8:00

xiwanx Dołączył(a): Cz kwi 12, 2007 17:42 Posty: 238 Lokalizacja: Toruń, Kujawsko-pomorskie	filippiarz napisał(a): Zapoznaj się z filozofiami panów Locke'a, Hume'a, Berkeleya i Kanta - jest tam wiele punktów wspólnych z różnymi filozofiami buddyjskimi - może to Ci coś rozjaśni. Z jedną zasadniczą różnicą - w wersji buddyjskiej te nauki to przede wszystkim psychologia i epistemologia, a w wersji zachodniej zawsze pojawiał się aspekt ontologiczny - co jest, czego nie ma itd itp. Duża część buddyjskiej filozofii jest o tym, że ontologiczne sądy są ze swej istoty nieuprawnione, a mimo to wiele osób, chce to czytać jako zaprzeczenie istnienia, czyli kolejny sąd tego typu. Pzdr Piotr _________________ GeekLaw - blog o prawie w świecie internetu i nowych technologii.
Śr sie 05, 2009 8:44

Cyryl Dołączył(a): So sie 18, 2007 13:38 Posty: 1656	Outsider .Bóg wychodzi poza zakres pojęciowy odnoszący sie do osoby w naszym rozumieniu/transcendencja/. Może oczywiście przyjąć formę osobową jak w przypadku Chrystusa ale może przyjmować całkiem inne formy:krzew gorejący,słup ognia,powiew wiatru,burza,gołębica i sto innych form. Przykładem zaniku osobowości u mistyków sa słowa świętego Pawła "teraz już nie ja żyję,ale żyje we mnie Chrystus" i jest to interpretowane jako dotarcie do samej głębi własnej świadomosci. Doczytaj więc sobie Pismo Święte i może troche tych mistyków,a nie wypisuj bzdetów o synkretyzmach z New Age. W zasadzie takie tematy poruszałem już w działach Inne Religie albo New Age i się powielam,a więc tam zapraszam na dyskusje. Wyrokujesz autorytarnie,kto jest Chrześcijanienem ,a kto nie wg.własnego widzimisię i kryteriów w stylu czy któś płaci abonament RTV
Śr sie 05, 2009 11:27

booker Dołączył(a): Pn cze 18, 2007 10:06 Posty: 625 Lokalizacja: Londyn	outsider napisał(a): widzisz bookerze - mozna sto razy w stu wątkach pisać, że ateista a za takiego uważam buddystę (słowa dalajlamy o zrównaniu buddyzmu z komunizmem szczerze mnie ucieszyły - nie znałem ich wcześniej) że taki człowiek zyje w świecie, w którym stwarza rzeczy swoją świadomością - bo one istnieją (hihihihi - ciągle mnie to smieszy) wyłącznie w świadomości ateisty/buddysty... wystarczy jednak, że tę prawdę poda się buddyście/ateiście lekko ufarbowane .... i już.... gotów jest słuchać... słodka ryba złapana na robaka w lukrze... Nie wiem o co Ci w tym chodzi. outsider napisał(a): no ale zmierzmy się z konsekwencjami stwarzania przez umysł... no zmierzmy się z WIELKĄ PRAWDĄ.... jesli rzeczy, ludzie, zjawiska istnieją tylko - są stwarzane przez umysł... (XIWANXA???? - no niech będzie naszym egzemplum) to co się stanie z nami kiedy xiwanx zniknie? przecież gdyby nie umysł xiwanxa świat by .... (aż strach pomysleć co się stanie kiedy xiwanx zniknie....) nie bójmy sie być konsekentni.... - ŚWIAT BY ZNIKNĄŁ Wraz z moją śmiercią świat znika - dla mnie. Dla tych co żyją, istnieje on dalej. outsider napisał(a): ależ rozmowa z wami jest pouczająca I wzajemnie _________________ "Mądrość jest umiejętnością widzenia rzeczy z różnej perspektywy"
Śr sie 05, 2009 11:45

booker Dołączył(a): Pn cze 18, 2007 10:06 Posty: 625 Lokalizacja: Londyn	filippiarz napisał(a): Umysł nie stwarza świata, stwarza wizję świata, która nie jest światem, bo jest tylko wizjami/wyobrażeniami/opiniami o świecie, czyli czymś co nie posiada realnego bytu - iluzją. Problem jest w tym, że ludzie przywiązują się do własnych wizji/wyobrażeń/opinii na temat świata i przestają dostrzegać świat - żyją w więzieniu swoich iluzji. Stwarzanie koncepcji czy wizji świata to jedno. Ale jest też mowa o tym, że światy egzystencji, których doświadczamy (np. teraz jako istoty ludzkie, piekła, nieba itd) powstają w wyniku nagromadzeń karmy, którą wytwarzamy. _________________ "Mądrość jest umiejętnością widzenia rzeczy z różnej perspektywy"
Śr sie 05, 2009 11:51
Wyświetl posty nie starsze niż: Sortuj wg

Strona 12 z 40

[ Posty: 593 ]

Przejdź na stronę Poprzednia strona 1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 40 Następna strona