1. Sąd uchylił decyzję ministra o odmowie wpisu KLPS do rejestru. Trzeba zaczekać na uzasadnienie.



2. Dlatego powinno się kierować prawem, a nie światopoglądem ministra i nie tym, co na podstawie swojego światopoglądu minister sądzi o tym czy innym wyznaniu. A prawo podaje w art 33 ust. 2 i 3 ustawy o gwarancjach wolności sumienia zamknięty katalog przesłanek, które pozwalają ministrowi odmówić wpisu: braki lub uchybienia w treści wniosku lub sprzeczność z przepisami ustaw chroniącymi bezpieczeństwo i porządek publiczny, zdrowie, moralność publiczną, władzę rodzicielską albo podstawowe prawa i wolności innych osób. Decyzja o wpisie kościoła lub związku religijnego do rejestru nie jest decyzją dyskrecjonalną. To, czy minister uważa, że wyznawcy chcą robić sobie jaja; ani to, czy uważa, że praktykowany kult jest bałwochwalstwem i obrazą Boga; ani to czy według ministra doktryna, organizacja i kult wyznania są zgodne z zamysłem założyciela ani inne sądy i oceny ministra nie mają znaczenia. Przyczyną odmowy wpisu do rejestru mogą być jedynie przesłanki wspomnianego art 33 ust 2 i 3 bo tak stanowi prawo - jeżeli chcemy by instytucja państwa zachowała powagę.
Jeżeli chcemy by urzędnicy państwowi oceniali stosowność, powagę czy właściwość poszczególnych wierzeń, praktykowanych form kultu czy sposobów organizacji Kościołów - to najpierw zapiszmy to w prawie, wraz z określeniem narzędziami, które takiej ocenie miałyby służyć. Podstawowa zasada praworządności została określona w art. 6 Kodeksu Prawa Administracyjnego: organ administracji publicznej działa na podstawie przepisów prawa. Dotychczasowy porządek prawa nie daje podstaw do takiej oceny.

Prawo się nie składa z samych pojęć prawnych. Zresztą, ściśle biorąc, nie chodziło o to, że spaghettarianizm jest "religią dla jaj", tylko że w ogóle nie jest religią. To więc nie religia dla jaj, tylko jaja z religii.



A w którym miejscu się kierowało światopoglądem ministra?



I w którym miejscu się tym kierowało? Nie mogło zresztą, bo, jak wynika ze stanowiska ministra, w ogóle nie mamy do czynienia z "wyznaniem".



Owszem, ale katalog nie dotyczy sytuacji, w której w ogóle nie mamy do czynienia ze "związkiem wyznaniowym".



Nie rozumiesz - minister nie oceniał "powagi". Weź sobie zobacz listę zarejestrowanych związków wyznaniowych - co najmniej kilka z nich takiego "testu powagi" na pewno by nie przeszło. Tu nie chodziło o poważność, tylko o to, że w ogóle nie mamy do czynienia ze związkiem wyznaniowym. Nie można zarejestrować spółki, która nie jest spółką, fundacji, która nie jest fundacją itp. Koniec i kropka.

A wasza obrona tej bandy jajcarzy, za którą żadna poważna idea nie stoi, jest także żenująca - ale to swoją drogą, zresztą nie dziwi mnie to ani trochę.

I co z tego? Jeśli Ci ludzie złożą odpowiednie oświadczenia, poprawne pod względem prawnym to Twoja ocena jest zupełnie niestotna.



Jak nie byli potrzebni to po co powoływano? W odpowiedzi z 25.06.2013 wyraźnie napisano, iż organ rejestrowy uznał, że do rozpatrzenia wniosku potrzebne są wiadomości specjalne z dziedziny religioznawstwa, po czym po pertraktacjach z UJ-otem zlecił wydanie opinii, za które zapłacił.





Jeżeli grupa jajcarzy złoży komplet dokumentów, wypełnionych dobrze pod względem formalnym i zgodny z prawem, oraz będą mieć oświadczenia osób, które potwierdzają, iż w tym uczestniczą, to udowadnianie im "jajcarstwa" jest administracyjnie tak trudne, że na upartego każdy z oświadczających mógłby poczuć się dyskryminowany przez administrację rządową (która podważa ich subiektywne wierzenia) i domagać się na tym gruncie zadośćuczynienia.
Nie wiem jak często monitorujesz oficjalne dane o zarejestrowanych związkach wyznaniowych w Polsce i opisy tychże związków, ale polecam. Nie chcę przez to powiedzieć, że te bardziej intrygujące to jakieś pralnie brudnych pieniędzy, chcę powiedzieć, że jeżeli mamy ustawodawstwo przyjazne osobom w związkach religijnych to wartościowanie samych związków (tym damy, tym nie, bo jajcarze) - choćby nie wiem jak dziwnych - uderza w samą ideę uprzywilejowania związków wyznaniowych.


A właśnie, że tak Nie ma możliwości udowodnienia mi tego przy rejestracji (myślozbrodnia?), jeżeli religia, którą wymyślę będzie spójna (a wcale nie musi zawierać idei jakiejkolwiek istoty nadprzyrodzonej, jak w przypadku Związku Wyznaniowego "Wierzę w Dobro Czlowieka", zarejestrowanego w 1992 /od 2002 działalność związku zawieszona/) i będzie spełniała wymogi - jakiż problem? Ty naprawdę myślisz, że urzędnika powinno interesować w co wierzę? Może ewentualnie mnie kontrolować i mogę składać sprawozdania i może mnie przyskrzynić US, ale to są sprawy zupełnie poza głównym tematem.


Przez treści wiary czy uznano to za perfidny podstęp i wyśmiewanie religii? Jesteś pewien? Bo moim zdaniem w każdej sytuacji związanej ze scjentologami zarzuty, które doprowadziły do jej zdelegalizowania były zupełnie inne. Dlatego to się udało - nikt nie był tak głupi by podważać doktrynę, ani na samym początku sugerować, że ktoś zgłasza wniosek, kłamiąc co do swoich wierzeń.


A jak to zweryfikujesz? Mając do dyspozycji narzędzia oficjalne? Jak zweryfikować kłamstwo, jeśli miałoby ono leżeć w sferze subiektywnych przekonań i wierzeń? Jeżeli ktoś twierdzi, że należy do KK, to jak zweryfikujesz, że nie robi tego dla jaj?
Nawet jak Ci powiem, że to dla jaj, to potem zawsze mogę podtrzymać oświadczenie, zaś zeznać, że wstydziłam się przyznać, obawiając się dyskryminacji i dookoła wojtek. Tu nie ma dobrego rozwiązania.



Z punktu widzenia przechodnia - być może, ale przechodzień nie ma nic do tego, co deklaruje inny przechodzień. Z obiektywnego punktu widzenia i warstwie prawnej -nie.
Jeżeli nie mamy konkretnych blokad prawnych, które miałyby wyłapywać tego typu inicjatywy, jedynym sposobem są śliskie próby uwalenia tego ekspertyzami. Ale zarazem przyklepujemy wtedy fakt, iż dwóch pracowników uniwersyteckich plus urzędnik może oceniać czy moja subiektywna wiara jest wiarygodna, a więc cenzurować wierzenia. I jak wszyscy to wszyscy.


Odebrano im prawa obywatelskie? Odebrano im prawo do stworzenia własnej religii? Dlaczego? LIczy się jakoś data powstania związku? Ponownie - przejrzyj sobie listę zarejestrowanych związków i opisy. Treść wierzeń nie może podlegać ocenie urzędu, o ile nie jest sprzeczna z ramami prawnymi.


Twoja opinia nie jest w tej materii istotna. Tak jak moja na temat KK czy Zachodniego Zakonu Sufi, a więc nie jest żadnym argumentem w dyskusji. O ile wymogi formalne są spełnione, treść nie jest istotna. I to jest intrygująca dziura systemu - jedynie wierzący mogą swoje wierzenia poddawać w wątpliwość i ma to jakikolwiek skutek, osoby z zewnątrz mogą wydawać jedynie niewiążące opinie, w żaden sposób nie wiążącą się z wierzeniem, bo wiara jest subiektywnym aktem woli. Nie mogę powiedzieć o katoliku, że kłamie w Credo, skoro to jego wyznanie.


Tu naprawdę nie chodzi o to kto i co zgłasza. Tu chodzi o zasadę, której nie można naginać tylko dla KLPS, bo "wszyscy wiedzą". Jeżeli ja w tym momencie zdeklaruję się jako wierząca pastafarianka to jakimi narzędziami można się posłużyć, by udowodnić moje jajcarstwo, skoro będzie to mój akt wiary? A jeśli się to udowodni, to czy można te same narzędzia zastosować by podważyć wierzenia każdej osoby je deklarującej, nie ważne w sferze jakiej tradycji?


Przykład KLPS pokazuje po prostu jak ma się prawodawstwo do kwestii wyznania i profitowania związków wyznaniowych. Taki przykrótki kocyk, ale skoro osoby wierzące chcą mieć ten kocyk, to jednocześnie muszą się nim dzielić po równo, więc trzeba ustalić ogólne ramy i obowiązkowe wymogi (na tyle szerokie, by nie dyskryminować nawet najdziwniejszego wyznania) i nie czepiać się treści. A że ciasno pod kocykiem i nogi wystają - trudno, tak na razie ustalono i albo zmieniamy prawo, albo nie mamy prawa czepiać się jednych związków a innych nie.

Cóż, to już Twoje osobiste zdanie, prawda?

To z tego, że nie są związkiem wyznaniowym i nie staną się nim przez to, że będą to dobrze udawać - choć, najwyraźniej, wcale aż tak dobrze tego nie udawali, bo też i taki jest cel ich istnienia.



No właśnie nie wiem.



W ogóle nie jest trudne. Wystarczy zdjęcie dowolnego pasta-cośtam w durszlaku Albo rzut oka na ich stronę internetową - ci ludzie sami bez przerwy dają do zrozumienia, że robią sobie jaja.



KLPS nie jest "dziwnym" związkiem wyznaniowym, tylko w ogóle nie jest związkiem wyznaniowym - jest robieniem sobie jaj ze związków wyznaniowych w ogóle.



Ależ jest - jeśli np. całe twoje dotychczasowe zachowanie będzie świadczyło o tym, że chcesz jedynie prać brudną kasę.



Przecież nikogo to w sprawie KLPS nie interesowało.



Normalnie. Ani ty, ani ja, ani JedenPost, ani Jajko, ani nikt inny nie mamy wątpliwości, że KLPS jest na jaja (nawet jeśli niektórzy będą teraz głupio zaprzeczać). Jak to zweryfikowaliśmy?



A po co?



Tu w ogóle nie ma czego rozwiązywać. Problem nie istnieje.



Nikt niczego takiego nie robił.



Nie.



Nie. Oni po prostu nie stworzyli żadnej religii.



Może sama ją przejrzyj i zastanów się, czy faktycznie ktoś kiedykolwiek weryfikował "treść wierzeń". Ani wtedy, ani teraz. Dlatego właśnie powoływanie biegłych religioznawstwa było nonsensem.



Nieprawda.



Wystarczy sama twoja deklaracja.



Nie, to fakt, i wiesz o tym tak samo dobrze, jak Piotr1 i ja. Po prostu obaj rżniecie głupa. Cóż, widocznie twoja niewiara, a jego wiara, w tym momencie tego od was wymagają. Pozostaje współczuć.

Równie dobrze mogę powiedzieć, że to Twoja wiara wymaga od Ciebie upierania się, że religia musi być poważna, a ja nie zgadzając się z Tobą w tym punkcie rżnę głupa...

Dalej nie rozumiesz. To nie o to, jaka to jest religia chodzi - chodzi o to, że to nie jest religia, tylko dworowanie sobie z religii. Skoro już mowa o pojęciach prawniczych - w prawie istnieje takie pojęcie, jak umowa zawarta dla pozoru. Jest to umowa nieważna, nawet gdyby spełniała wszystkie "wymagania formalne". I wcale nie chodzi o to, że musi być "poważna": możesz sobie w niej wpisać dowcipy, narysować kwiatuszki czy serduszka itp. Ona musi być "na poważnie" - inaczej żaden sąd jej nie uwzględni.

Fajnie, niemniej nie mówimy o umowie. Poza tym - KLPS, jak rozumiem, chce być wpisany w poczet związków wyznaniowych na serio, nie pozornie, w czym więc problem?

I po raz kolejny: - to Twój punkt widzenia. Twoja religia jest na serio - OK. Niemniej ludzie są różni i raczej trudno oczekiwać od nich, by cechy poważnej Twojej religii przykładali sobie do swojej jako wzorzec, by upewnić się, czy aby na pewno ich religia religią jest. Jeśli ktoś uważałby (nie twierdzę, że dotyczy to KLPS) za swój religijny obowiązek dworowanie sobie z religii - byłaby to jego religia, czy nie?

Zdaje się, ze sąd twierdzi inaczej, gdyz przekazał sprawe do ponownego rozpatrzenia.
Cele wspólnoty religijnej ustala sama wspólnota a biegli mogą sobie co najwyzej pozgrzytać zębami.

Dokładnie w tym miejscu kierując się swoim światopoglądem, a nie przepisem prawa ocenił co jest wyznaniem, a co nie. Prawo nie określa tego, co jest wyznaniem, religią, kościołem - nie istnieje w polskim porządku prawnym taka definicja. A kiedy można odrzucić wniosek o wpis do rejestru wyznań - o tym mówi w sposób enumeratywny art 33 ust 2 i 3 wspomnianej przeze mnie ustawy. W żadnym wypadku do ministra nie należy ocenianie czy coś jest "wyznaniem" - bo nie ma na gruncie przepisów prawa takiej możliwości, ani przepisu na podstawie którego takiej oceny miałby dokonywać. Można to ocenić na podstawie swojego poglądu na świat, religię, sens życia itd - na podstawie tego tego, co nazywamy światopoglądem właśnie. To czy zdaniem ministra KLPS jest "wyznaniem", czy nie; ile - zdaniem ministra - jest wyznania w wyznaniu - to nie ma znaczenia. Minister ma jedynie sprawdzić czy nie zachodzą przesłanki do odmowy wpisu o których mowa w art 33 ust 2 i 3.



Na jakiej podstawie?
Dywagacje co jest wyznaniem a co nie, może minister uprawiać po pracy, w swoim wolnym czasie. Ocena tego, co jest wyznaniem, co Kościołem, na czym polega religia - to sprawy światopoglądu, teologii, wyznawanej doktryny religijnej - ale nie przepisów prawa. Kiedy określona grupa składa wniosek o wpis do rejestru Kościołów i związków wyznaniowych minister może odmówić wpisu jedynie w przypadku gdy zachodzą przesłanki określone w art 33 ust. 2 i 3, a nie wówczas, gdy minister wierzy, że coś jest wyznaniem czy nie. To sprawa poglądów ministra, które powinien zostawić w szatni, gdy wchodzi do swojego gabinetu.


Oceniał czy to poważna religia czy - zdaniem ministra, bo nie wynika to wcale ze złożonych dokumentów - jest to "religia dla jaj". Kiedy można odmówić wpisu do rejestru Kościołów i związków wyznaniowych - o tym mówi art 33 ust 2 i 3. Tam nie ma mowy nic o poglądach ministra na to, co jest wyznaniem a co nie. Warunki zaś rejestracji spółek i fundacji określają inne przepisy i odbywa się w innym trybie.


Ocenianie, który Kościół jest bandą jajcarzy, który bandą łajdaków, a który banda głupców nie należy do ministra. Ani to czy stoi za nim jakakolwiek siła, ma sprawdzić czy stoi za nim określona liczba potwierdzonych notarialnie podpisów.

No właśnie, dlaczego Ministerstwo rejestruje Kościoły głupców (wszak wszyscy nienależący do jedynie słusznego Kościoła to głupcy) a nie rejestruje Kościoła jajcarzy? Lepsi głupcy niż jajcarze??

Wpisu lub odmowy wpisu do rejestru Kościołów i związków wyznaniowych dokonuje minister a nie sąd. Tu nie ma postępowania sądowego - w którym jest miejsce na dokonywanie oceny itd. Nasze prawo przewiduje w tym przypadku postępowanie administracyjne - w przypadku procedury wpisu do rejestru Kościołów i związków wyznaniowych decyzja nie ma charakteru dyskrecjonalnego i ocena tego czy jest to "dla poważnie" nie ma znaczenia. Podaj mi przepisy, które pozwalają na odmowę wpisu gdy minister sądzi, że "to nie jest religia". Na jakiej podstawie? Tego co "mówią na mieście"? To nie jest - jak pisałem podstawa do wydawania decyzji administracyjnych. Postępowanie sądowe - to co innego. Nie mieszaj zupełnie różnych porządków.

Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji musi ponownie rozpoznać wniosek kościoła latającego potwora spaghetti o wpis do rejestru wyznań. We wtorek sąd administracyjny - ze względów formalnych - uchylił decyzję MAC odmawiającą takiego wpisu.

http://prawo.rp.pl/artykul/757724,11004 ... hetti.html

Chciałem jednocześnie zwrócić uwagę na karygodny błąd w artykule. Jego autor powinien był napisać Kościoła Latającego Potwora Spaghetii zaczynając każde słowo wielką literą. To oburzające zaniedbanie!

Jak się wydaje to KLPS nie jest jeszcze zarejestrowany, więc jest to poprawność, a nie zaniedbanie

Zaniedbanie i to poważne. Czy jak w Polsce jakiś Kościół nie jest zarejestrowany, a za granicą jest (choć jakie to ma znaczenie w sumie??), dajmy na to Kościół Wielkiego Mzimu, to należy to pisać kościół wielkiego mzimu???