Wyznawcy religii prawdziwej:
-opierają swe wierzenia na Biblii
-wielbią wyłącznie Jechowę i otwarcie mówią o Jego imieniu
-darzą się nawzajem szczerą miłością
-wierzą, że Bóg wybawi ludzkość poprzez Jezusa
-nie czczą tego świata
-głoszą, że jedyną nadzieją dla ludzkości jest Królestwo Boże.
A poza tym uznają Jezusa za swojego wzorodawce i nasladują Go

Evoleth - niczego się nie doszukuję. Nie ja pierwsza zwróciłam uwagę na narkotyki... Po prostu pytam, jaką masz metodę weryfikacji prawdziwości tego, czego człowiek doświadcza w obrębie swojej psychiki i/lub zmysłów?

Jaką masz metodę weryfikacji, że a) chodzi o jakikolwiek przekaz, b) jest to przekaz od Boga?

Fakt że ktoś mówi prawdę to jedno. Pytanie jeszcze, czy on sam się nie myli co do pochodzenia swoich doświadczeń...

Mistykom chrześcijańskim wierzyć nie musisz. Masz pełne prawo odrzucić dokładnie wszystkie objawienia dane świętym. Łącznie z Lourdes, Fatimą, objawieniami św. Faustyny etc. Nie wniosły nic nowego, co najwyżej uwypukliły jakąś prawdę. Tym bardziej nie trzeba "wierzyć" w Całun Turyński. Jego autentyczność lub nie nie jest przedmiotem wiary i a potwierdzenie braku autentyczności niczego nie zmieni.

Co do źródeł historycznych - poszukaj naukowych, nie naukawych albo wręcz beletrystyki...

A, jeszcze do Troi. Pewien facet w XIX w. bodaj postanowił znaleźć Troję. Na podstawie "Iliady". Otoczenie pukało się w czoło. Komu rozsądnemu przyszłoby do głowy szukać "Bajlandii" z Piotrusia Pana?

Tyle, że ten facet Troję znalazł. Opierając się na "Iliadzie"...

Tu nie chodzi o metodę weryfikacji. Doświadczeń mistycznych nie trzeba udowadniać. Albo się im wierzy albo nie. W innym wypadku trzeba by było poddać w wątpliwość zdrowie psychiczne setek tysięcy ludzi na przestrzeni wieków, w tym chrześcijan.
Ja wierzę mistykom chrześcijańskim. Myślę też, że doświadczenie duchowe wyznawców innych religii mogą mieć to samo źródło, ponieważ nie istnieje zamknięta grupa ludzi dla której Bóg i doświadczanie Go są zarezerwowane. Ludzie na całym świecie i od zawsze wchodzą w relacje z Bogiem, ponieważ ludzka natura jest zorientowana na poszukiwanie Go.
Myślę, że u źródeł wielu innych religii leży autentyczne objawienie się Boga. Nie znaczy to oczywiście, że muszę zaraz wybrać i uznać za najprawdziwszą tę czy inną wiarę. Ale na pewno nie mogę odmawiać im słuszności.

Historyczności Chrystusa, ani autentyczności Całunu Turyńskiego nigdy nie kwestionowałam.

Pewien ateista przeczytał post Jotki i pomyślał sobie tak:
" Hm,w pewnym sensie ma babina rację z tą Troją i gdyby np. Ateny i Delfy były zaginione, można by było się pokusić, żeby je odnaleźć na podstawie mitologii greckiej, ale szukanie Zeusa? To już nie na moje nerwy."

Bardzo szanuję Świadków Jehowy. Znam (raczej znałem) kilkoro z nich i uważam, że są to bardzo porządni, uczciwi i pracowici ludzie. Ale wyznawana przez nich odmiana chrześcijaństwa nie bardzo mi się podoba bo:

• nie przepadam ze długimi uroczystościami rytualnymi, a te i świadków trwają dłużej niż u katolików,
• nie chcę płacić dziesięciny,
• nie mam za bardzo czasu i ochoty na ewangelicację od drzwi do drzwi,
• jestem przeciwny zakazowi spożywania (i transfuzji) krwi,
• nie bardzo podoba mi się nakaz czy "tylko" zalecenie, by zaraz po maturze iść do roboty,
• lubię choinkę i prezenty i nie zgadzam się z zakazem organizowania sobie tych przyjemności

Niemniej uważam, że przeciętny świadek Jehowy jest o niebo lepszym człowiekiem niż przeciętny katolik. U ŚJ jest jakość, a nie ilość.

Evoleth - ja nie wymagam od nikogo udowodnienia doświadczenia. Ja pytam, skąd wiesz, że to doświadczenie a) jest wynikiem przekazu, a nie projekcji własnej psychiki: pragnień, potrzeb, wyobraźni etc.; b) jest przekazem Boga.

Już napisałam: nie ma sensu wybierać ŻADNEJ RELIGII. Jest sens kierować się prawdą. A to wymaga weryfikacji rozumowej. Stąd pytanie o podstawy. Twierdzicie, że objawili się jacyś inni bogowie. OK, pytam którzy, skąd wiesz, że się objawili i że bogowie?

***

Lilka - nie szukaj Zeusa. Odradzam z całego serca Nie szukaj w ten sposób nawet Jezusa, bo Go nie odkopiesz w żadnym wykopalisku. A o Troi pisałam w kontekście historyczności Pisma Świętego, więc taką kpiną stwierdzasz wyłącznie to, że nie masz argumentów.

Przepraszam, że się wtrącę, ale skąd TY wiesz, że objawienie Jezusa jest a) albo b)?

Nie o wiedzę, a o wiarę tu chodzi. Stwierdzenie "wiem" ma tyle samo sensu w odniesieniu do religii chrześcijańskiej, jak do każdej innej.
Zatem, Jo_tka, nie wiem nic o autentyczności doświadczeń mistycznych ludzi, którzy twierdzą, że takowe mają. Mogę im wierzyć albo nie.
I nie twierdzę że objawili się jacyś inni bogowie. Ja cały czas mówię o jednym Bogu, który jest dostępny poprzez doświadczenia mistyczne wszystkim ludziom, którzy Go szukają.

Owszem, obok wiary niezbędna jest także weryfikacja rozumowa. Rozum i źródła historyczne plus wiara pozwalają mi poznać prawdę o objawieniu się Boga w Jezusie Chrystusie.
Ale chrześcijaństwo nie jest jedyną religią, w której Bóg objawia się w konkretnym czasie i historii - patrz Islam. Jego wyznawcy również poznają prawdę na zasadzie fakty plus wiara.

Natomiast ja chcę zwrócić uwagę na to, że doświadczanie Boga nie jest zarezerwowane jedynie dla chrześcijan. Jeżeli zapoznasz się z przekazami i doświadczeniami mistycznymi wyznawców innych religii (buddystów na przykład), przekonasz się są to bardzo podobne przeżycia duchowe, jak u mistyków chrześcijańskich. Nie we wszystkich religiach objawia się ludziom Bóg osobowy. Jadnak te religie, w których opierają się na prawdziwej relacji z Bogiem (bądź Duchem), rozwijają się, kwitną i trwają od wieków, ponieważ jest w nich prawda.

To wiecej niz trafne, ta historycznosc!
Pismu Swietemu wielu wierzy w podobny sposob jak w historie odkrycia Troi. Troja (jej przypuszczalne polozenie)byla znana prawie zawsze. Istnieje na mapach XVI czy XVIII wieku.
Charles Maclaren, przyszly wspoltworca Encyclopedia Brittanica umiescil, na podstawie m inn. mapy Orteliusa, Troje w poblizu gory Hisalrik i to F.Calvert byl pierwszym archeologiem, choc pracy nie dokonczyl.
Ale pewnie, Schliemann ze swoim "skarbem Priama", barwna opowiescia i Homerem lepiej sie podoba "gawiedzi".
Historyczny Jezus to postac z wieloma znakami zapytania, ten apostolski to ho, ho!
Wypada przytoczyc slowa Churchilla:
"Historia będzie dobry dla mnie, bo mam zamiar ja napisać".

Eeee tam z tym Twoim "niemaniem" argumentów. Najzwyczajniej w świecie ich nie szukam ,bo po co szkodzić jak coś pomaga? Ale też i nie chce mi się szukać. Źródła, o których wspominałam wcześniej, są dla mnie wystarczającym dowodem, przynajmniej na wiarygodność Chrystusa.
ALE.....
gdybym była ateistką, wystarczy, że wklupałabym w GOOGLE hasło: "fakty, podważające wiarygodność Biblii", a pojawia się już pierwszy lepszy artykuł. O, np pod tym linkiem:
http://niniwa2.cba.pl/biblijne_fantazje ... amentu.htm
Rozmowa o braku argumentów w dobie internetu przyprawia mnie o dobry nastrój:)

Nie byłabym sobą, gdybym nie odniosla się jeszcze do postów:Twojego i kolegi Durala. Bo ja nie rozumiem, jak ktoś taki jak Ty, czyli NieŁomylna Wyrocznia Forum albo niemal Szampon i Odżywka w Jednym mogła pozwolić sobie na taką nazwijmy to uczciwie- NIEWIEDZĘ.? W imieniu tych , których zawiodłaś mogę jedynie westchnąć.....EHHHH.....


PS. ....chyba nie wykasujesz mojego postu.....

Jajko - historyczności Jezusa nikt nie kwestionuje. Chodził po ziemi. To nie jest niczyje doświadczenie mistyczne, tylko fakt. Świadectwo jego zmartwychwstania uważam za wiarygodne choćby dlatego, że świadków było wielu i za tę prawdę oddali swoje życie.

Nie opieram wiary na niczyich doświadczeniach mistycznych. Być może są podobne dla wszystkich ludzi, nie wnikałam. Pytanie, czy jest to kwestia kontaktu z jedynym Bogiem, czy raczej podobieństwa człowieczeństwa pozostaje otwarte.

Lilka - prosiłam o argumenty. Historyczne...
http://biblia.wiara.pl/doc/422857.Podbo ... zy-legenda
http://biblia.wiara.pl/doc/422858.Krole ... 0931-p-n-e
http://biblia.wiara.pl/doc/422859.Krole ... iu-pokolen

Nikt nie twierdzi, że Biblia jest kroniką.

Jaką masz receptę na to, którym badaczom wierzyć(tym za, czy tym przeciw)?
Moim skromnym zdaniem, żeby taką zagadkę rozwiązać,samemu trzeba by było być badaczem i to o niebo lepszym.


Jotka:"Świadectwo jego zmartwychwstania uważam za wiarygodne choćby dlatego, że świadków było wielu i za tę prawdę oddali swoje życie."

Świadkami byli zwykli ludzie, a zatem istoty omylne, a biorąc pod uwagę odległość w czasie, to i rozwój intelektualny był na poziomie naszych prababek(czyli gusła, czary i te sprawy). Na jakiej więc podstawie mam sądzić, że to było zmartwychwstanie, a nie powrót ze śmierci klinicznej? Gdzie opinie biegłych lekarzy? Oczywiście żartuje -czasy nie te, ale czy wobec tego opinię prostego ludu mogą być wystarczające? Czy Bóg gdzieś osobiście wypowiedział się, że ma zamiar wskrzesić Chrystusa?(jeśli tak to gdzie dowody na to, że powiedział to Bóg?)Podkreślam, że chodzi o słowo WSKRZESIĆ. W tamtych czasach nikt pewnie nie przypuszczał, że zanikowi widocznych oznak życia, może towarzyszyć nieprzerwana aktywność mózgu.Więc nawet sam Chrystus mógł nie wiedzieć,że z na wpółmartwych powstał.

I jeszcze po zmartwychwstaniu: Jezus pojawiał się to tam to tu w materialnym ciele.
Dalej:"Zmartwychwstanie to wywyższenie Syna Człowieczego i Syna Bożego, zajęcie miejsca po prawicy Majestatu na wysokościach (List do Hebrajczyków 1,3). Wniebowstąpienia nie da się oddzielić od zmartwychwstania."
Czy przed wniebowstąpieniem albo wkrótce po, znaleziono gdzieś ciało materialne Chrystusa? Jeżeli nie, to co biedny Chrystus robił po prawicy Ojca w materialnym ciele?
Czym się odżywiał , jak oddychał i jak uporał się z grawitacją(mógł po orbicie fruwać)?(nie kpię, pytam, bo nie wiem).

Generalnie Lilka2009 mnie wyręczyła i nie muszę nic dodawać, może poza tym, że nasze prababki były o niebo bardziej światłe niż ludzie 2000 lat temu.

A ja dorzucę swoje trzy grosze, bo polemizuję z Jotką na nieco inny temat

Reprezentujesz bardzo konserwatywny i nieco przestarzały stosunek do innych religii, od którego już się w Kościele odchodzi. Twz. ekskluzywizm, który kwestionuje nadprzyrodzoność innych religii poza chrześcijaństwem. Taki pogląd sugeruje że wszystkie inne religie wywodzą się z naturalnego instynktu człowieka, a chrześcijaństwo posiada wyłączność i pełnię objawiającego się Boga.
Gdy myśli się w ten sposób trudno o prawdziwy dialog z innymi religiami oraz poszanowanie ich wyznawców. Masz oczywiście prawo do takiego zdania ale szczerze mówiąc dziwi mnie tak wąskie spojrzenie u tak światłej kobiety.
Polecam dwa świetne teksty:
http://archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/drn.html
http://www.tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=1913

Chciałam jeszcze zaznaczyć, że uznanie innych religii za prawdziwe i nadprzyrodzone nie musi oznaczać, że jest sens porzucać własną wiarę i wybrać sobie inną z plejady dostępnych opcji. Chodzi mi tylko to, żeby nie kwestionować obecności Boga i możliwości odnalezienia Go w innej wierze.