Naprawde wierzysz bezgranicznie w kazde slowo soborow, papiezy i biskupow?
I zadnych sprzecznosci az do SWII nie widzisz? Wspolczuje.

Teraz sa sprzeczności i to doktrynalne, dlatego sumienie katolickie nakzało mi odrzucić wszystko, co godzi w naukę Kościoła Katolickiego. Przyjmując nowe, chcąc nie chcąc uznajesz że stare bylo mylne a to już zanegowanie dogmatu o nieomylności conajmniej.Jezeli tamto Magisterium bylo mylne, to i obecne jest mylne. Ja wolę trzyać się wersji nieomylności a ta zaklada brak sprzeczności pomiedzy nauką jednego a drugiego papieża, w zwiazku z powyższym nie uznaję wprowadzonych zmian .
(Grzegorz XVI)Kościół brzydzi się wszelką nowością( dotyczacą wiary)''Mirari vos''

Przedtem tez bywaly sprzeczne. Takze z Ewangelia. Oczywiscie nie dogmaty, ale rozne inne teksty. Poza tym wierzac w nieomylnosc wszystkich wypowiedzi nawet tylko samych papiezy zaprzeczasz dogmatowi o nieomylnosci papieza (mam nadzieje, ze go znasz?)

Wracjac do rozmowy Pana Jezusa z Samarytanka: mam wrazenie, ze boisz sie nawet Ewangelie przeczytac, zeby ci twoich pogladow nie zamacila? Wolisz zamiast Pana Jezusa papiezy sluchac?
J 4,19-24

O to chodzilo, a nie o sprawowanie Mszy sw na lezaco...

Sprawowanie Mszy sw najbardziej nawet uroczyscie z zachowaniem kazdego sklonu, znaku krzyza i klekniecia ale PRZECIW papiezowi i Kosciolowi, na pewno nie jest tym, co Pan Jezus mial na mysli mowiac "W Duchu i prawdzie".

No cóż panowie - zachciało się Waszym hierarchom na przestrzeni historii wstawiać banialuki o własnej nieomylności i nadymać się podczas wymyślnych ceremonii ? To teraz macie takiego Endeka.

To papieże zadecydowali, które pisma są święte a które nie, więc bagatelizowanie ich glosu, jest śmiesznością samą w sobie.


Odpowiedz, dlaczego pomijasz obietnicę Pana Jezusa, że Ten da Kościolowi Pocieszyciela i Ducha Prawdy ,znaczy Ducha Świętego, byśmy nie pobłądzili w sprawach wiary? Wyrzuciliście wszystko co jeszcze 50 lat temu Kościól powszechnie praktykował.
To co bylo a co jest, to dwie absolutnie różne wiary z inną Mszą, Sakramentami i Katechizmem.


Ty na swojej Mszy, możesz sobie nawet browarka wypić i zapalić papieroska, bo ważne co w duchu człowiek pomyśli.

Msza posoborowa (Novus Ordo Missae) - Grill [Wiedeń, Austria]
http://www.youtube.com/watch?v=EfqYdI5S5HY
Dla mnie to bluźnierstwo, które Stolica apostolska zbywa milczeniem. Co innego wstrętne ''lefebry''.
http://www.youtube.com/watch?v=enWiFcsBqIE

Czy Jezus odprawiał Ostatnią Wieczerzę na wzór Mszy Trydenckiej w każdym elemencie? Oczywiście nie. Liturgia przechodziła zmiany, rozwijała się, ale przecież nie stanowi to żadnego zaprzeczenia tego jak odprawił ją sam Jezus Chrystus. Skoro nie uznano że tezeba się ściśle wzorować nad tym co zrobił Jezus, bo można tam wprowadzić symbolikę, odpowiednia oprawe muzyczną i wizualną, to nie rozumiem czemu nagle ktoś miałby uważać że jakiekolwiek zmiany są niemożliwe i na wieki utrzymywac jeden jednolity wzór. A tak po prostu, skor Msza w rycie Trydenckim jest pewnym etapem, to na jakiej podstawie nie można jej na wieki zmienić?

Korzystasz nie z tych źródeł co powinieneś. Uważasz, że Kościół Katolicki kłamał orzekając co następuje?
A Ty uważasz że Jezus mylił się odprawiając Ostatnią Wieczerzę przedoem do uczniów?
Natomiast co do zacytowanych słów, nie wiem co ma do rzeczy. Ja pisze o rzeczy prostej - Kośćiół orzekł porządek, który może zmienić. Starannośc według której sporządzony cały ryt Trydencki zasluguje na uznanie i docenienie. I co z tego wynika? Że Jezus dokładnie tak samo odprawial? Po lacinie, tyłem do uczniów itd? Zresztą, po raz kolejny przypomnę że jednym z pominietych pytań jest to dotyczące co jest istotą Mszy św? Ofiara Jezusa, współna dla każdej Mszy odprawianej od początku po dziś dzień, czy coś innego o czym sam pisałeś, sugerując że usunięto rzeczy najważniejsze.


Gdzie ja to napisałem? Śledzisz temat tej dyskusji? Cały czas mowa o tym czy jest sens trzymac się okreslonej symboliki jak dogmatu. Ani slowa tutaj nie było o moralności, czy wierze.

Może przejdźmy do konkretów, co wyrzucono, z tego co 50 lat temu było powszechnie praktykowane? Nie wiem jaki sens ma wklejanie filmikow jak to na Mszy NOM robi się grile, wpuszcza maskotki, tanczy itd. O czym to świadczy? Że sama Msza NOM jest zła? To chyba jakis bląd w logicznym myśleniu. Ale jeśli nie to równie dobrze można poszukać wszystkich wypaczeń jakich na przestrzeni wieków dopuszczono się odprawiającym Msze w rycie trydenckim. I to też będzie świadczyć o tym że była niegodna i zła? Dla mnie nie. To niestety pokazuje jak nagina się logiczne myslenie, dla potrzeb pognębienia czegoś w imię walki ideologicznej.

Endek, ty czytasz to co piszesz? A to co ja pisze, tez?
I to nie tylko papieze zadecydowali o Kanonie Pisma sw, ale to chyba za trudne dla ciebie...




Ja pomijam ? Toz to ty wmawiasz wszystkim, ze Duch swiety 50 lat temu odlecial od Kosciola. Naprawde, jezeli nawet papiezowi Benedyktowi XVI nie wierzysz, ze nic nie zostalo zerwane i zmienione w istotnych sprawach (czyli wierze, dogmatach i moralnosci), to ja tu i tak nie mam zadnych szans.
Ale WIST ma racje: moze ty nas oswiecisz co konkretnie wedlug twoich mistrzow zostalo tak zmienione, ze Msza sw nie jest juz Eucharystia taka jak chcial jej Jezus Chrystus, ze Jego Sakramenty nie sa juz zadnymi sakramentami , no i ze mamy inna wiare, niz katolicka.
Wiesz? To oswiec bladzacych braci.



No widzisz, jak daleko od Ewangelii odeszles? Msze sw traktujesz jak byle co, bo ryt ci sie nie podoba. I kto tu przeciw Duchowi swietemu grzeszy? Mam nadzieje, ze nieswiadomie.
Wolisz pomyje wylewac na ludzi, ktorzy ci przypominaja Ewangelie, niz odrobine samodzielnie pomyslec, co chcial Jezus Chrystus od nas. Najmniej interesowalo Go, czy wszelakie rubryczki zostana zrealizowane poprawnie. Co nie znaczy, ze uwazal je za nieistotne. I ja tez tak nie uwazam.

Przypomne tylko: nie jest uczen nad Mistrza. Wiec najpierw nalezy szukac tego, co chcial przekazac Jezus Chrystus, a potem czytac komentarze do Objawienia nawet najmadrzejszych i najswietszych papiezy.

Tak, gdyż o Tym właśnie orzekł Kościół słowami;

''Postanowiliśmy więc przekazać to zadanie wybranemu komitetowi uczonych; a oni, porównując na każdym etapie swojej pracy i z najwyższą uwagą starożytne kodeksy z Naszej Watykańskiej Biblioteki oraz odpowiednie (oryginalne lub poprawione) kodeksy z innych źródeł, konsultując to ponadto z pismami uznanych starożytnych autorów, którzy zapisali nam w testamencie treści dotyczące odprawianych świętych rytów, odtworzyli w ten sposób sam Mszał w pierwotnej formie i rycie świętych Ojców. Gdy efekty tej pracy zostały poddane dokładnemu rozpatrzeniu, a następnie poprawieniu, wówczas My, po głębokim rozważeniu, nakazaliśmy, iż końcowy ich wynik będzie bezzwłocznie wydrukowany i wydany w Rzymie, tak aby wszyscy mogli cieszyć się owocami tej pracy: aby księża wiedzieli jakich modlitw używać, oraz jakich odtąd, przy odprawianiu Mszy św., rytów i ceremonii przestrzegać.

Dlatego więc, aby wszyscy i wszędzie zaadaptowali i przestrzegali tego, co zostało im przekazane przez Święty Kościół Rzymski, Matkę i Nauczycielkę wszystkich innych Kościołów, będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana''





Czy przypadkiem nie za daleko się zagalopowałeś? Czy apostolowie byli tyłem do Pana Jezusa jak to ma obecnie miejsce podczas NOM? To Chrystus Pan jest dla nas punktem odniesienia, a nie my dla Niego


Bo tak sobie zastrzegł nieomylnie Kościół a ja wierzę Kościołowi a nie modernistom.

Ponadto, na mocy treści niniejszego aktu i mocą Naszej Apostolskiej władzy, przyznajemy i uznajemy po wieczne czasy, że dla śpiewania bądź recytowania Mszy św. w jakimkolwiek kościele, bezwzględnie można posługiwać się tym Mszałem, bez jakichkolwiek skrupułów sumienia lub obawy o narażenie się na karę, sąd lub cenzurę, i że można go swobodnie i zgodnie z prawem używać. Żaden biskup, administrator, kanonik, kapelan lub inny ksiądz diecezjalny, lub zakonnik jakiegokolwiek zgromadzenia, jakkolwiek nie byłby tytułowany, nie może być zobowiązany do odprawiania Mszy św. w inny sposób, niż przez Nas polecono. Podobnie nakazujemy i oznajmiamy, iż nikt nie może być nakłaniany bądź zmuszany do zmieniania tego Mszału; a niniejsza Konstytucja nigdy nie może być unieważniona lub zmieniona, ale na zawsze pozostanie ważna, i będzie mieć moc prawną, pomimo wcześniejszych konstytucji lub edyktów zgromadzeń prowincjalnych bądź synodalnych, i pomimo zwyczajów ww. kościołów, ustanowionych bardzo dawnym lub odwiecznym nakazem, zachowując tylko zwyczaje mające ponad 200 lat.(...)Ktokolwiek by ośmielił się tak uczynić, niech wie, iż naraża się na gniew Boga Wszechmogącego oraz błogosławionych Apostołów Piotra i Pawła.

Nie ma nikogo na świecie, kto mógły coś tu zmienić ważnie.


Przecież symbolika wyraża konkretną wiarę.K ażda wiara ma swoją symbolikę. Zmieniając symbolikę zmieniasz wiarę. Gdyby bylo prawdą co piszesz, to symbol krzyża mozna by bylo zmienić na symbol nietoperza na przykład i dalej pozostać katolikiem.



50 lat temu wspólne modly z innowiercami oznaczały akt apostaji.
50 lat temu nikt nie znał i nie praktykował podczas Mszy Świętej tego, co jest dzisiaj.
50 lat temu Msze sprawowano przy ołtarzu a nie jakiejs desce do prasowania jak obecnie.
50 lat temu Komunię przyjmowano powszechnie klęcząc i do ust.
50 lat temu był inny Katechizm
50 lat temu udzielano sakramentów w/g innej formy.Obecne są autorstwa papieża Pawła VI i mają zmieniona formę. Kościól zawsze nauczał, że aby sakramenty miały swoją ważność, musi być zachowana forma i materia.
Odnośnie sakramentów KK obowiązywała taka nauka
''Istotne elementy formy i materii są nienaruszalne i nie mogą zostać zmienione przez nikogo — nawet sobór ani papież nie posiadają takiej władzy. Wyjaśnia to Leon XIII w bulli Apostolicae curae:
Kościołowi nie wolno zmieniać, ani nawet dotykać, materii czy formy sakramentów. Może on zmieniać, usuwać czy wprowadzać coś do obrzędów nie zasadniczych lub do „ceremonii” towarzyszących udzielaniu sakramentu, takich jak procesje, modlitwy czy hymny, przed lub po słowach właściwej formy.
Św. Tomasz uczy:
Jest oczywiste, że gdy się opuści coś z tego, co stanowi istotną część formy sakramentalnej (substantia formae sacramentalis), ginie należyta treść znaczeniowa słów i w następstwie sakrament nie dokonuje się7.
W tym samych duchu wypowiada się św. Pius X:
Dobrze wiadomo, że Kościołowi nie przysługuje prawo wprowadzania czegoś nowego do istoty sakramentów (Ex quo nono).''



Błędem jest, ze zanegowano przedsoborowe Magisterium, skladane wczesniej przysięgi, śluby i zobowiązania. Jeżeli uwazasz to za błachostki, to o czym my dyskutujemy?

Endek napisał (a właściwie przypomniał):


Coś mi sie rozjaśniło... W końcu lat pięćdziesiątych wieku XX-go w pewnym kościele w pewnym dużym mieście, ksiądz nauczał: "pamiętaj synu, obowiązkiem katolików jest nienawidzieć niekatolików". I taki obraz katolicyzmu zachowałem na całe życie. Że też Was jeszcze Bóg nie pokarał!

Bóg nie karze za głupotę.
Bo i bezbrzeżną głupotą jest usilne wtłaczanie Boga w konkretne obrzędy, rytuały.

Endek, ty rozumiesz co wklejasz?
Pierwszy cytat pisze wyraznie o tym, ze nie przywrocono pierwotnej formuly i co wiecej nikt nie ma takiego zamiaru, aty twierdzisz, ze tak wygladala Ostatnia Wieczerza?

Jezeli jeden papiez z soborem zatwierdza "na wieki wiekow" liturgie na bazie jemu dostepnej wiedzy (a wiemy, ze nie byla ona nieograniczona) to ma o sobie znacznie wieksze mniemanie niz to Sludze Slug Bozych przystoi. No i brak szacunku i zaufania do papiezy po nim nastepujacych.

Orzeczenie to nie jest orzeczeniem dogmatycznym, wiec moze ulec zmianie. Szczegolnie, jezeli Duch swiety sobie tak zazyczy i tak zainspiruje kolejny sobor.

Nikt nie jest tylem do Pana Jezusa obecnego podczas Mszy sw na oltarzu, jezeli ksieza zastosowaliby sie do zalecen Kosciola w sprawie uksztaltowania przestrzeni koscielnej i Tabernakulum nie byloby centralnym miejscem za oltarzem. Wszystko ma swoj sens, Kosciol to przewiduje, tylko jezeli kazdy sobie wybiera to, co jemu sie podoba, to potem takie dziwne rzeczy wychodza.

Symbolika wyraza wiare, ale jej nie stanowi, tylko pomaga w wyrazie.
Przy sakramentach jest wazna materia i forma, jak sam piszesz. Gdzie, przepraszam Kosciol dokonal takich zmian w tych istotnych punktach, ze mozna by twierdzic, ze sa one sprawowane niewaznie? Jaka to inna forma byla przy Chrzcie? Przy Bierzmowaniu? Przy Sakramencie Pokuty? Przy Eucharystii wreszcie? Jezyk?
Dlaczego chrzest przed SWII nie byl przez zanurzenie w Baptysterium jak za pierwszych chrzescijan z namaszczeniem calego ciala olejem katechumenow przed Chrztem? Jak mozna bylo odejsc od tak istotnej formy?

Bzdury Waść prawisz i oszczerstwo. Kościól nauczał o wstręcie do obcego kultu i obcej niekatolickiej doktryny a nie ludzi, których zgodnie z poleceniem Chrystusa Pana nakazał nawracać.

Sama nie wiesz o czym piszesz.
Myli Ci się Kanon Mszy z całą Mszą. Msza Trydencka ma charakter Najswietszej Ofiary, a nie tylko z protestancka Ostatniej Wieczerzy. Mszał Trydencki nawiązał do pierwotnej formy, którą stosowali Ojcowie Kościoła i o tym pisałem. Jeżeli w Mediator dei Pius XII nawiazywał do stolów, że stanowia one wynaturzenie, to dlatego że w starozytnosci też tak sprawowano ale nie wszędzie i zaniechano, tak samo jak Komuniią na rękę. Byly to wynaturzenia potępione przez starożytny Kościół. Poza tym, jakim prawem chcecie stale wracać do Ostatniej wieczerzy, skoro to nie byl ostani akord działań Pana Jezusa. Po Wieczerzy byla Golgota, czyli Ofiara Krzyża. O tym traktuje też Kanon Mszy Świętej Trydenckiej. O Ostatniej Wieczerzy tylko wy się wypowiadacie i stale do tego jednego aspektu wracacie, zapominając o Ofierze.

Ty nie jesteś od sądzenia tego, co Kościół nieomylnie na wieki postanowił.
Tym się różnimy, że ja tak wierzę i przy tym obstaję, a Ty nie. Nigdzie doktryna Kościoła Katolickiego nie nakazywała zmian, lecz przeciwnie. Dbano, by depozyt wiary nie ulegał zniekształceniu błędem i szanowano postanowienia poprzednich soborów.



Niekatolicka heretycka bzdura.

Wszystko na odwrót. Glupota jest grzechem i podlega karze, jak się przekonalo owych pięć glupich panien. Rytualy i obrzędy Kościol wprowadzil nieomylnie pod natchnieniem Ducha Świętego, gdyż tak chciał być Bóg czczony. Gdyby chciał inaczej, to wygladaloby to inaczej. Ja tak wierzę a Ty nie, więc o co chodzi?

Ad. Endek

Napisałem prawdę.
I proszę mi nie robić takich zarzutów, bo to, co sobą reprezentujesz w żadnym wypadku nie upoważnie Cię do tego.