Nie ma takiej instancji, która by mogła stwierdzić.

Chodzi o to, że Budda zostawił twardy orzech do zgryzienia, bo uczył z jednej strony o braku ja, a z drugiej bardzo wyraźnie pisał o zupełnie dosłownej reinkarnacji. No i są różne poglądy na to jak to rozumieć - najbardziej powszechny jest taki, że to świadomość przechodzi przez cykl transmigracji - też nie jest trwała, bo jest dynamicznym strumieniem, ale to ona łączy kolejne istoty i powoduje, że zbierają owoce swoich działań. I na tym polega odrodzenie w buddyzmie - odbywa się na poziomie konwencjonalnej prawdy, bo ostatecznie ta świadomość też jest pusta i nie ma w niej nic stałego.

Szyszkownik, jak mi się wydawało, zaprezentował pogląd, że brak ja oznacza, że istoty są tylko konglomeratem procesów. W ten sposób trudno wykazać w jaki sposób istoty zbierają rezultaty działań.

To chyba nie jest temat na to akurat forum.

Pzdr
Pitor

Twoje aktualne "ja" jest takie jakie jest przez to jaki byłeś, co robiłeś i jakich wyborów dokonałeś w przeszłości, ale także z powodu uwarunkowań zewnętrznych, ale warunki zewnętrzne są także zależne od Ciebie.

Wszystkie dharmy (zjawiska, fenomeny) są od siebie zależne i wzajemnie się warunkują.

"Sutra Avatamsaka posługuje się w tym celu porównaniem wzajemnych powiązań we wszechświecie do rozległej sieci. Węzły sieci podobne są do klejnotów, klejnotów których, jak w mikrokosmosach, odbijają się wszystkie inne powiązane z nimi klejnoty. Sieć nie jest statyczna, podlega ciągłej przemianie, ale zawsze tworzy harmonijną całość. Więcej na ten temat - Z. Zagajewski - Wielość rzeczywistości Sutry Avatamsaka w: - Arcanum, nr 3-4)91, s.15-17, Katowice 1991"

Chrześcijanie mają bardzo marne pojęcie nie tylko o reinkarnacji, ale rółnież przedstawiają "wiarygodne dowody" na jej nieprawdziwość
Dowodem na nierzeczywistość reinkarnacji okazują się podobne do sibie urojenia osób pojawiające się im w tzw. "śmierci klinicznej". Relacje tych ludzi po wyjściu z tego stanu mają dość podobny schemat.

Warto sobie posłuchać wywodów było nie było autorytetu:
http://www.tyniec.benedyktyni.pl/ps-po/?p=893

Bhante! Dobrze że nie przyjmujesz niczego na wiarę. Teraz masz do wyboru dwie opocje: uznać to wszystko za bzdety bądź spróbować sprawę podrążyć. Buddyzm w warstwie filozoficznej jest dość skomplikowane. Na szczęście w warstwie praktycznej jest prosty i przyjemny. Wystarczy uważnie obserwować zjawiska zarówno wewnętrzne jak i zewnętrzne, to jak się pojawiają, trwają, odchodzą i w co się przekształcają.

Tu, jak mi się zdaje, pachnie jogaczarą, tak na marginesie...
Budda zdaje się niczego nie pisał, ale pomijając to mógłbyś podać jakieś źródło tego poglądu że świadomość przechodzi przez cykl transmigracji?



Wręcz przeciwnie. Moja interpretacja wydaje się może i radykalna (defacto jest zgodna z niektórymi szkołami therawady), ale mogę dość łatwo wskazać jak istoty odbierają rezultaty swoich działań. Napisałeś, że świadomość przechodzi przez transmigrację. Ale jaka świadomość? Jakiś strumień energii? Moim zdaniem, to nie żadna świdomość lecz czysta informacja, bo tak dzisiaj nazwalibyśmy to co Budda okreśłał mianem "kammy". Sęk w tym, że informacja nie może istnieć bez nośnika, którym jest aktualna, konkretna formacja pięciu agregatów: rupa, vedana, sanna, sankhara, vinnana...(specjalnie użyłem nazw palijskich aby zabrzmieć bardziej tajemniczo ).
To ostatnie - vinnana to oczywiście świadomość, która jest kreowana przez kammę, nie jest zaś jakimś szczególnie wyróżnionym agregatem, który miałby się gdzieś przenosić.

Czyli można wysnuć taki wniosek, że skoro karmę uznać za informację, to nośnik (5 agregatów), na którym jest ona zapisana jest czymś realnie i trwale istniejącym

Podobnie, nie-chrześcijanie mają blade pojęcie o Chrystusie, wielu z nikt nawet nie wierzy w Jego rzeczywiste istnienie, nie mówiąc już o znajomości i rozumieniu chrześcijaństwa.
Dlatego bardzo wartościowe jest spotykanie się w rozmowie na tego typu forach jak niniejsze, abyśmy się czegoś wszyscy nauczyli.

Dlatego starajmy się nie używać hermetycznych pojęć w dyskusji, bo niewielu z tego coś zrozumie. Mówmy językiem zrozumiałym dla wielu.

A reinkarnacja była dawniej uznawana przez Kościół. Dopiero po pewnym czasie, w wyniku, moim zdaniem, nieczystych interpretacji tego zjawiska, zniknęła z kanonu wiary.

Nieczyste interpretacje, w moim przekonaniu, polegały na tym, że uważano, iż w wyniku reinkarnacji, człowiek doznaje wyłącznie kary i w związku z karą, zamienia się w zwierzę lub kamień, co oczywiście było niegodne człowieka i jego ego na tamtym etapie, podsyconym religijnością na pokaz.
Przejrzałem opinie świętych na temat reinkarnacji z tamtych czasów i wszystkie podnosiły w krytyce ten sam wątek - niegodnej człowieka kary Boskiej.

Jeśli spojrzy się na reinkarnację wiecznej duszy, jak na możliwość jej rozwoju, za sprawą kolejnych wcieleń dokonywanych za zgodą Boga, to sprawa wygląda zupełnie inaczej, niż gdy rozpatrujemy Boga jak złośliwego policjanta, karającego ludzi za nieposłuszeństwo, poprzez ich zamianę w żabę, lub uśpienie na zawsze w kamieniu.

Tak, ale realnie istniejącym w chwili obecnej... . Te pięć agregatów również ulega nieustannej transformacji, co znaczy że przed chwilą byłem tym samym "ja", lecz teraz moje ja jest już trochę inne. Tak więc inne były w przyszłości, nieco inne jest teraz i inne będzie w przyszłości. Jeśli chodzi o teraźniejszość to i w tym przypadku można wyróżnić co njamniej trzy fazy: powstawanie, trwanie i zanik. Na marginesie fazy te można zaobserwować podczas medytacji i to w stosunku do wszystkich pięciu agregatów.
Czyli świat istnieje realnie tylko "tu i teraz", ale w owym "tu i teraz" też możemy zagnieździć przeszłość, "tu i teraz" i przyszłość i tak w nieskończoność. Oczywiście nie ma potrzeby aby zagnieżdzać to w nieskończoność... Wystarczy gdy w parktyce medytacyjnej skupimy uwagę na jednym, doświadczanym przez nas "tu i teraz" w odniesieniu do pięciu agregatów.

Nawet nie trzeba medytować, wystarczy poprostu wnikliwie spoglądać na rupę (czyli nasze ciało fizyczne) aby dostrzec nietrwałość "tu i teraz". Fakt faktem, że im więcej nabywamy zdolności uważnego postrzegania, tym bardziej jesteśmy w stanie dostrzec nawet bardzo subtelne i ulotne wrażenia fizyczne. Pozostałe agregaty (szczególnie perceopcja, formacje mentalne i świadomość) wymagają już raczej użycia technik medytacyjnych.

Przychylając się do prośby małego_kwiatka wyjaśniam że: rupa to farmacje materialne, vedana - uczucia, sanna - percepcja, sankhara - formacje mentalne, vinnana - świadomość.

Szyszkownik, bardzo Ci dziękuję za to wyjaśnienie. Nic dodać nic ująć.
A przyda się tym ateistom, którzy nie wierzą w nic, czego nie dostrzegają swymi ograniczonymi zmysłami, jak w tej dyskusji się ujawniło:

viewtopic.php?p=601426#p601426

Czyli nie istniejącym trwale, acz w chwili obecnej istniejącym realnie, by się natychmiast całkowiecie unicestwić? Osobliwe

Chyba się więc mylisz, bo zgodnie z buddyzmem totalnie, absolutnie wszystko (również Twoje "ja") w jednym momencie całkowicie znika, do zera rozpada się bez jakiegokolwiek nawet śladu i totalnie wszystko w jednym momencie od nowa kopletnie i bez najmniejszego braku powstaje.
Każdy moment przejawionej rzeczywistości jest całkowicie kompletny, ale również niczego nie przejął z poprzednich momentów, które są jedynie jego przyczynami.
A więc nie jesteś, ani Twoje "ja" nie jest "trochę inne". Ono jest inne w 100%. To zupełnie nowy twór, nowa chwilowa inkarnacja. Ciągłość pomiędzy tak rozumianymi inkarnacjami jest tylko złudzeniem umysłu, polegającym (wspierającym się) na niepewnej, a przeważnie fałszującej wszystko pamięci. Umysł porównuje i porządkuje kolejne zapamiętane chwile tworząc złudzenie upływającego czasu i ciągłości (istnienie i trwałości) wszystkich zjawisk i rzeczy.

Można z tego wysnuć nowy wniosek, że zarówno "informacja" jak i jej "nośnik" mają jednak tę samą nietrwałą naturę - są po prostu ułudą.
Co do zasdady nie ma więc szczególnej różnicy między nimi, między informacją (myślą) a nośnikiem (mózgiem/umysłem).
Nośnik też jest tylko informacją (projekcją umysłu). Wszystko jest immanentnie puste (siuniata). A jedynie umysł dokonuje rozróżnień między tym samym niejako między myślami.

Bynajmniej, nie żeby się całkowice unicestwić. Jak już wcześniej wspomniałem istnieje coś co się przenosi, a raczej nie to że się przenosi co manfestuje - informacja, kamma. Istniej też ciągłość owego, nawet co chwilę innego "ja". Historia owego "ja", co jest przeszłą kammą, zapisem tego co się wydarzyło i reakcji.


Nie jest tak, że rozpada się do zera, bez jakiegokolwiek śladu. Chodzi o to, że nie da się oddzielić informacji od jej nośnika. Dzięki temu właśnie istnieje ciągłość. To o czym piszesz prowadzi do niepotrzebnego zapętlenia. Weźmy na przykład strzałę wypuszczoną z łuku (zaczerpnięte z greckiej filozofii) - możnaby uznać że wystrzelona strzała się nie porusza, bo można dzielić w nieskończoność dystans który pokonuje, tak że otrzymamy w pewnym momecnie tak małą przebytą przestrzeń, w której strzała się nie porusza. To stwierdzenie byłoby prawdziwe, gdyby dało się realnie oddzielić przestrzen od ruchu... W tym przypadku jednak nie byłoby żadnego ruchu, gdyż ruch związany jest z przestrzenia immanentnie. Żeby to lepiej zrozumieć pozwolę sobie to przedstawić matematycznie. Prosty wzór fizyczny na drogę:
s = v * (t1 - t0)
s - droga, v - prędkość, t1 - punkt końcowy, t0 - punkt początkowy. Jeśli przyjmujemy że strzała się nie porusza, to mamy v = 0, czyli s = 0.
Inqaczej mówiąc ruch jest funkcją, czyli czymś złożonym z pomniejszych elementów (które też są złożone itd).
Tak samo konkretna istota ludzka jest funckją kammy i agregatów, informacji i nośnika. Gdyby unzać że w danej chwili agregaty całkowicie zanikają, oznbaczało by to brak informacji, co jest możliwe w przypadku arahantów. Sęk w tym, że w każdej milisekundzie tworzymy kolejne porcje informacji, które są manifestowane przez agregaty, bądź zoistaną przez nie zamanifestowane w przyszłości.



Z tą ułudą to tak do końca nie jestem pewien czy to faktycznie oddaje istotę sprawy (samo słowa ułuda). Chodzi o to, że jakby nie było dharmy (zjawiska) istenieją realnie "tu i teraz", aczkolwiek nie stanowią wyodrębnionej całości, niezależnej od siebie. Natomiast iluzja powstaje w momencie percepcji i powstawanie form mentalnych, czyli inaczej mówiąc patrzymy na "stół" i jawi nam się jako całość. Natomiast "stół" składa się blatu, nóg, szuflady, też zaś z płyt itd aż do struktury atomowej. Iluzja polega więc na tym że postrzegamy stół jako byt nieuwarunkowany. Tymczasem jest to konglomerat. Tak samo człowiek u którego powstaje iluzja nieuwarunkowanego, stałego "ja".

Tak, oczywiście, że tu pachnie jogaczarą. Cała mahajana akceptuje model transmigracji jogaczary. Pogląd ten został wykoncypowany jakoś z Abhidharmy. Przy tym jogaczara ma już bardzo specyficzną teorię specjalnej świadomości alajawidżniana, natomiast samo to, że świadomość przechodzi mogło być już wcześniej. Oczywiście nie twierdzę, że znajdziesz coś, co na to wskazuje w Nikajach czy Agamach - o poglądzie tym (oraz innych poglądach na odrodzenie) można przeczytać np. w traktacie Vasubandhu pt. Karmasiddhi-prakarana albo Abhidharma-kosi.


Wydawało mi się, że ktoś mi mówił, że w niektórych odłamach therawady też doszli do tej świadomości, co przechodzi. Strumień energii? No zwał, jak zwał - po prostu zjawisko psychiczne. Moim zdaniem kiedy zaczyna się rozpatrywać odrodzenie od strony "prawdy absolutnej" i idzie się w te teorie, że nie ma istot tylko sama karma, to znika aspekt moralny karmy. Bo kto zbiera owoce? Dlatego albo trzeba się uciec do takich teorii jak ta z jogaczary, albo po prostu przyjąć, że konwencjonalnie istoty się odradzają, a ostatecznie nic takiego jak istoty nie istnieje. Zwróć uwagę, że w Nikajach nie ma nic o odrodzeniu od strony kandh, współzależnego powstawania itd - to są wszystko późniejsze teorie.

Pzdr
Piotr

Trudno jest dowieść, że obecne "ja" (i cokolwiek innego) jest efektem (skutkiem) karmy, rozumianej jako poprzedzające obecną chwilę przyczyny, bo tego co minione nigdzie nie ma i nie można z całą pewnością dekretować, że się naprawdę wydarzyło. Można w to tylko wierzyć na podstawie "własnej"pamięci , ew. jakichś zapisów, zdjęć, filmów itp., ale w to, iż zrobiono je kiedykolwiek "wcześniej", też już jedynie wierzymy. Czyli takie koncepcje wymagają uwierzenia. Oparte są na wierze, jak w kościele, a nie na całkowietej pewności.

W drugą stronę to rozpatrując, to stół sam złożony z elementów jako taki jest elementem miejsca, np. pokoju w jakim stoi, a wraz z tym miejscem - pokojem jest elementem przestrzeni itd. itd. co prowadzi do konkluzji, że nie jest w niczym różny od całęgo bezkresnego kosmosu, wraz z którym w każdej chwili się totalnie rozpada i w każdej chwili totalnie i kompletnie odtwarza. Stąd wniosek, że wszystko jest jednym

Dzięki, może kiedyś sobie poczytam... Obecnie niestety nawał zajęć bardziej przyziemnych.


Owszem, była taka szkoła, ale została uznana za wyjątkowo nieortodoskyjną (nawet w buddyjskich kategoriach), gdyż głosili że dharmy istnieją we wszystkich czasach... Z tego wychodziło, że osoba składająca się z zespołu dharm będzie istniała zawsze, nawet po śmierci i będzie wędrować po wcieleniach. A to jest praktycznie jednoznaczne z klasyczną reinmkarnacją jako wędrówką dusz. Poza tym jest to sprzeczne z anitja, czyli doktryną nietrwałości wszystkich rzeczy.
W Nikajach może i nie ma nic na temat kandh, ale też nie ma nic na temat przechodzenia świadomości w jakiejś formie... Myślę, że Budda poprostu by się odwołał do istniejącej w jego czasach filozofii Upaniszad, mówiącej o transmigracji dusz.
Istotnym problemem w zrozumnienu tego co Budda mówił o odradzaniu jest nasze intelektualne lgnięcie do "ja". Ciągle nam się zdaje, że owo "ja" musi się jakoś odradzać, czyli musi mieć jakieś substancjalne połączenie z poprzednim "ja". Tymczasem Budda swteirdził, że istoty odradzają się zgodnie ze swoją kammą, nie że następuje przeniesienie czegoś. W jednej z wypowiedzi na ten temat powiedział:
O mnisi, istotu żywe są twórcami swoich własnych działań, przyjmują skutki swoich działań, są skutkami swoich działań, są warunkowane przez swoje działania. (Majjhima Nikaya 135: Culakammavibhanga Sutta).
Nauczanie Buddy, na tyle na ile ja je rozumiem, jest takie, że istoty odradzają się zgodnie ze swoją kammą, nie że przewchodzi część świadomości, która później odbiera dobre bądź złe skutki. Inaczej mówiąc kamma jest tym spoiwem, które powoduje że istnieje logiczna ciągłość między odrodzeniami. Tak jak to określił Budda w mowie o realizacji trzech bezpośrednich mądrości:
Tak a tak się nazywałem, taki a taki był mój klan, moje pożywienie, doświadczenie cierpienia i przyjemności, taki a taki styl życia wiodłem, w taki sposób umierałem

Inaczej mówiąc obecnie mam na imię powiedzmy Piotrek, jestem piekarzem, pochodzę z tej a z tej rodziny itd. Poprzednio miałem na imię John, byłem księgowym, pochdziłem z takiej rodziny itd.
Jakie jest połącznie między tymi dwoma hipotetycznymi "ja"? Czy istnieje między nimi coś substancjalnego (cząstka świadomości)? Moim zdaniem istnieje tylko i wyłącznie identyczny zapis karmiczny. W ten sposób Piotrek odbiera rezultaty działań Johna (powiedzmy John był kiepskim księgowym, który zamiast o pracy myślał o jedzeniu, tak więc "jego" kolejne wystąpienie (jako Piotr) jest już z zawodu piekarzem).
Oczywiście ten przykład jest mocno uproszczony i modelowy. Normalnie, jeśli chodzi o karmę, w grę wchodzą miliony czynników, bądź np. jeden bardzo dominujący.