Nikt o Ofierze nie zapomina. To tylko lefebrysci wmawiaja sobie, ze katolicy zostawili tylko znaczenie Uczty i wyrzucili znaczenie Ofiary z Eucharystii. Po prostu nie czytujecie zadnych dokumentow koscielnych po SW II i prawda was nie interesuje. Od razu mozna sie czuc lepiej, jako "jedyni prawdziwi katolicy" (tyle ze bez lacznosci z Kosciolem, ale to juz dla was drobiazg)
viewtopic.php?p=745716#p745716



Ja, oczywiscie nie. Ale sobor wszystkich biskupow w wlacznosci z papiezem - jak najbardziej.
Dogmatow nikt nie zmienil.

Ach, jaka "merytoryczna" wypowiedz. Twoje pisemka nie podaja gotowac na te okolicznosc?
Rozkazujecie Duchowi swietemu?

Endek
Może zadam to pytanie jeszcze raz. Czy uważasz że Jezus w czasie Ostatniej Wieczerzy co do symboliki, języka, czasu trwania itd przewodził pierwowzorowi Mszy Trydenckiej. Podkreślam, co do symboliki i kwestii tecnicznych, a nie co do sensu.
Kościół w tych słowach nic nie orzeka, z tego co mi tutaj udowadniasz. Studiowano jak rozumiem starożytna liturgię i na niej opierano się, a nie bezpośrednio na tej pierwszej, co do której jedynym "kodeksem" źródłowym jest Ewangelia.

Mnie chodzi o rzecz myślę prostą. Jezus dał nam podstawę, aby wszelkie nasze uczestnictwo we Mszach miało jakikolwiek sens. Reszta to rozwój na przestrzeni dziejów samej liturgii, symboliki i elementów technicznych. I te zmieniano i zmieniać można. Kościół to zawsze rozwijal, rozbudowywał, zmieniał i ma do tego prawo również i dziś.

A podkreślony na czerwono cytat, jak dla mnie mówi jedynie o dowolnej zmianie tej formuły przez kogoś w czasie jej obowiązywania, a nie ogólnie niemożności jej zmienienia kiedykolwiek przez tych, którzy to sami ustanowili, w tym wypadku Kościół.


Tyłem jest jednie kapłan i to przez pewną część Mszy. I co to ma za znaczenie? Czy jak idę do pracy, to mam być przodem do każdego kościoła jki napotkam? To aż takie wazne że kdisz musi być nieustannie przodem, bo inaczej będzie nie wiem... wykpiwał Boga? Naprawdę nie umiesz zrozumieć że to jest symbolika, a nie dogmat, jakies prawo fizyki?


Jak się zmkienia symbolika, to się zmienia symbolika, a nie wiara. Symbol krzyża można zmienić na symbol ryby i dalej będe katolikiem, bo to nie te dwie belki same w sobie są Bogiem dla mnie. Tu się już ocierasz o uwiebienie dla przedmiotów i symboli.


No to nie zmieniło się nic istotnego. Tylko Tobie się tak wydaje, że to sa dogmaty wiary. Nie wiem gdzie Ty byłeś że widziałeś ołtarz w ksztalcie deski do prasowania. Ja w życiu jeszcze nie spotkałem czegoś takiego. I naprawdę, w wymyslaniu problemów osignąłeś już maksimum.

Głupie panny w centrum ustanowiły lampę, podobnie jak wielu ustalenia jedynego soboru kościelnego.
A jakim sposobem Ty posiadasz wiedzę o uśpieniu Ducha Świętego na czas trwania SWII?

Jaki ma sens to pytanie i moja odpowiedź? Wiara nie polega na gdybaniu i własnym mniemaniu, tylko przyjmowaniu lub odrzucaniu. Odrzuciliście ''Trydent'' a ja nie.

Nikt w Kosciele katolickim postanowien dogmatycznych Trydentu nie odrzucil.
Za to ty odrzuciles Ducha swietego, bo ci sie Jego dzialanie przestalo podobac.

Głupszej bajki nie mogłaś wymyśleć?

Z tego co pisze Endek wynika, ze liturgie oprocz trydenckiej sa heretyckie.
Dopiero od Trydentu zaczela sie prawdziwa katolicka liturgia!!!
A co w takim razie z liturgia ambrozjanska i mozarabska, ktore egzystuja do dnia dzisiejszego w ramach Kosciola rzymskiego?
Strach pomyslec co wyprawiano w Rzymie prawie do IV wieku, gdzie sprawowano liturgie nie po lacinie a po grecku. Wlos sie jezy na glowie

Ja też argumentacji Endeka nie rozumiem.

Kościół jest nieomylny. Choć konkretnie ma to miejsce wtedy, gdy biskupi wraz z papieżem coś orzekają ale w tym momencie nie wdawajmy się w szczegółowe rozważania.

Zatem Kościół jest nieomylny. Nieomylność ta dotyczy pewnych kwestii (nie wszystkich). I nieomylny Kościół orzeka w danej sprawie A. Następnie Kościół orzeka w tej samej sprawie B.

Jaki jest z tego logiczny wniosek?

Sens już z dwa razy wyjasniałem. Skoro pytam, mógłbyś odpowiedzieć. Być może nie zrozumiałeś o co pytam, więc trzeba było to zaznaczyć już wcześniej. Być może pomimo Twojego niedostrzeżenia, sens istnieje.

Wiesz Endeku, tak po ludzku, na chwileczkę odsuwając dyskusje na bok, rozmowa z Tobą jest bardzo trudna. I to nie ze względu na same poglądy, ale sposób ich przekazywania i wyczuwalna, nawet z tekstu pisanego, wrogość. Ja nic nie odrzuciłem, nikt mnie nie pytał o zdanie czy reformować Mszę, czy nie. I ja nic nie odrzuciłem, bo nigdzie nie napisałem że tamta Msza w rycie trydenckim była gorsza. Mam d niej wielki szacunek, bo przez wieki była to Msza w ktorej miliony uczestniczyło. I tam uobecniał się Jezus. A zatem nie tylko oskarżasz mnie o coś czego zrobić nie mogłem, ale o coś czego nie zrobiłem.

Postanowiłem też podzielić się pewnym doświadczeniem. Nie wiem czy ktoś jeszcze z tej dyskusji ma takie. Otóż równolegle prowadzę dwie dyskusje, jedną z Tobą Endeku, a drugą ze Świadkiem Jehowy. W obydwóch przypadkach mam do czynienia z ludźmi, którzy nie uznają żadnej skazy na swoich poglądach. Ludźmi, którzy są w mniejszości, choć bynajmniej nie chodzi tu o argument ilościowy, bo osobiście go nie lubię. A jednak, obydwaj macie wiele wspólnego i jest wielu też innych ludzi do grupy których można by was przyporządkować np protestantów, czy ludzi z prywatnymi objawieniami, wierzącymi w zabójcze chipy i apokalipsę. Niesamowite że zapewne Ty Endeku ze ŚJ nie znajdziesz porozumienia, ale sposób myślenia i metody macie takie same. Ta grupa ludzi, w której się znajdujecie łączy bezrefleksyjne przywiązanie do swoich poglądów, niezwykła pewność, bycie w mniejszości, dyktowanie większości (nie ilościowej, ale raczej jakościowej, bo w KK jest multum teologów i ekspertów, oraz ludzi głębokiej wiary) warunków. To bardzo ważne doświadczenie dla mnie, gdyż uczy mnie ostrożności i przekonuje że racji nie macie. Bo zakładacie wszyscy, święcie przekonani że wasze rozumienie Pism i pism jest rewelacyjne, że tylko wy mace rację. Nie jesteście w stanie zrozumieć że słabym mącicie w głowach, a innych przywodzicie do zwątpienia. Każdy grozi mi wręcz piekłem za to w co ja wierzę. Każdy uważa że ja źle wierzę, że ja nie znam Biblii, że ja nie jestem logiczny, że czemuś zaprzeczam. To dość zabawne że wszyscy ze swoimi skrajnie różniącymi się poglądami, przedstawiacie mi przeróżne zarzuty, ale łączy was wrogość, lub przekonanie że my katolicy się mylimy. Do tego że racji nie masz przekonuje mnie ostatecznie nie argumentowanie, które już dosyć podważyło Twoje przekonania, ale raczej Twoja osobista postawa i przekonanie że kto nie z Tobą, ten zapewne świadomie trzyma z Szatanem. Bałbym się wchodzić w wasze szeregi, nie chcąc spotkać się z taki trybem rozumowania i takim trybem przekonywania. Jedynym owocem jaki u Ciebie widzę, to nie owoc wiary, ale owoc jakiejś wrogości, kampanii przeciwko wszystkiemu co obce Twoim poglądom. Dobrze że dziś chociaż staramy się rozmawiać z innymi. To szaleństwo przekonania o własnej wyższości powinno na dobre odejść w przeszłość. Jeśli Kościół tu się myli, to wierzę że razem z nim myli się sam Bóg.

Owszem WIST, takie wrazenie mam i ja
viewtopic.php?p=745480#p745480

Logiki doszukasz się w Tradycji Kościoła a w zestawieniu Jej z nowoorduspowym szleństwem posoborowym, wyciągniesz zgubne wnioski.To nic, że Tradycja stanowi dla świata zgorszenie, bo to dobrze o Niej świadczy.
@WIST
Twoje prywatne odczucia są skażone modernistycznym punktem widzenia i nic na to nie poradzę, że doszukujesz się w moich wypowiedziach wrogości.Tysiące razy ten argument jest mi powtarzany jak mantra.Ja też mam odczucie, że jestem przez was uważany za wroga, tyle że nie robię z tego problemu, bo z mojego katolickiego punktu widzenia nie powinno się to wogóle liczyć, tylko wiara katolicka wolna od blędu.
Dla was bożkiem stalo się to co wy odczuwacie i bardzo przejmujecie się tym, byście byli dobrze widzeni w oczach świata. Bóg w tych kalkulacjach się nie liczy.

Tradycja nie stanowi zgorszenia, ale stanowią zgorszenie ludzie, którzy nie rozumieją świata i misji Kościoła, a chcieliby utrzymać misję Kościół na etapie XII - XV wieku.

@Endek, sadzenie w ogole jest grzechem (wedlug Pana Jezusa), a sadzenie po pozorach tym bardziej.
Co "wy" o "nas" wiecie? Tyle co wasze broszurki wam przekaza.

"Wiara katolicka" dumnie to brzmi, czyz nie? Jak przestrzeganie Prawa u faryzeuszy.
Tylko ze nie o to chodzi w zbawieniu. Zupelnie nie o to, zeby jakiekolwiek przepisy wziely gore nad nauka Chrystusa.
Ale ta juz dawno przestala byc dla was wazna, zasypana tradycja...

Szkoda mi was Endek. Naprawde. Pan Jezus to przewidzial i przestrzegal wlasnie przed takim mysleniem:

Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi. Wy sami nie wchodzicie i nie pozwalacie wejść tym, którzy do niego idą.
Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo obchodzicie morze i ziemię, żeby pozyskać jednego współwyznawcę. A gdy się nim stanie, czynicie go dwakroć bardziej winnym piekła niż wy sami.
Biada wam, przewodnicy ślepi, którzy mówicie: Kto by przysiągł na przybytek, to nic nie znaczy; lecz kto by przysiągł na złoto przybytku, ten jest związany przysięgą. Głupi i ślepi! Cóż bowiem jest ważniejsze, złoto czy przybytek, który uświęca złoto? Dalej: Kto by przysiągł na ołtarz, to nic nie znaczy; lecz kto by przysiągł na ofiarę, która jest na nim, ten jest związany przysięgą. Ślepi! Cóż bowiem jest ważniejsze, ofiara czy ołtarz, który uświęca ofiarę? Kto więc przysięga na ołtarz, przysięga na niego i na wszystko, co na nim leży. A kto przysięga na przybytek, przysięga na niego i na Tego, który w nim mieszka. A kto przysięga na niebo, przysięga na tron Boży i na Tego, który na nim zasiada.
Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo dajecie dziesięcinę z mięty, kopru i kminku, lecz pomijacie to, co ważniejsze jest w Prawie: sprawiedliwość, miłosierdzie i wiarę. To zaś należało czynić, a tamtego nie opuszczać. Przewodnicy ślepi, którzy przecedzacie komara, a połykacie wielbłąda!
Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo dbacie o czystość zewnętrznej strony kubka i misy, a wewnątrz pełne są one zdzierstwa i niepowściągliwości. Faryzeuszu ślepy! Oczyść wpierw wnętrze kubka, żeby i zewnętrzna jego strona stała się czysta.
Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa. Tak i wy z zewnątrz wydajecie się ludziom sprawiedliwi, lecz wewnątrz pełni jesteście obłudy i nieprawości.
Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo budujecie groby prorokom i zdobicie grobowce sprawiedliwych, i mówicie: "Gdybyśmy żyli za czasów naszych przodków, nie byliśmy ich wspólnikami w zabójstwie proroków". Przez to sami przyznajecie, że jesteście potomkami tych, którzy mordowali proroków! Dopełnijcie i wy miary waszych przodków! Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?
Dlatego oto Ja posyłam do was proroków, mędrców i uczonych. Jednych z nich zabijecie i ukrzyżujecie; innych będziecie biczować w swych synagogach i przepędzać z miasta do miasta. Tak spadnie na was wszystka krew niewinna, przelana na ziemi, począwszy od krwi Abla sprawiedliwego aż do krwi Zachariasza, syna Barachiasza, którego zamordowaliście między przybytkiem a ołtarzem. Zaprawdę, powiadam wam: Przyjdzie to wszystko na to pokolenie. Mt 23, 13-36

Wybacz Kael, nieraz nie zapamiętuje kto uczestniczy w jakiej dyskusji. Ale czytam Dobrze jednak wiedzieć że nie jest się samemu w swoich obserwacjach.

Endek, ale Ty zrozum że często pleciesz głupoty. Ja się naprawdę nie potrzebuje podobać nikomu z tzw świata. Powiem więcej, tylko Tobie się wydaje że zmiany, to przypodobanie się światu. A ja bynajmniej nie słyszę wokół siebie przyklaskiwania, ale raczej nadal że Kościół, wiara, dogmaty, katechizm, śluby, moralność się nie podoba wielu. Więc nie jest tak jak piszesz i jedyne co robisz to wymigujesz się od wielu odpowiedzi. Ani Twoje poglądy nie są przekonujące ani Twoja postawa. Cytujesz mnóstwo tekstów, a nie możesz w jednym zdaniu odpowiedzieć na konkrety jakie Ci się pisze. To rozmywa dyskusje. Mnie to już nawet nie smuci że kolejny samotny wojownik mi coś zarzuca. Skończy się jak ze starokatolikami, mieli 100 lat i jak widać ich prawda nie zwyciężyła. Ty i Twoi następcy za 100 lat też będą marginesem. I chyba tylko dlatego że zamykając się w swojej małej twierdzy i rzucając wszystkim co się da, nikogo nie zainteresujecie. Jezus przyjdzie i zapyta co zrobiliście, a wy odpowiecie że nic bo byliście zajęci przekonywaniem że ludzkie zasady są niezmienne.

Owszem!
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... gOS9m-SBHg