No prosze, jak pokretnie wszystko mozna wyjasnic maluczkim.

A Sobor Powszechny watykanski II spelnial wszystkie warunki a "madrzejsi" od papieza wypowiedzieli mu posluszenstwo. I jeszcze machaja "posluszenstwem Kosciolowi" innym przed nosem.

Zwatpliliscie w prowadzenie Kosciola przez Ducha sw i wszystko probujecie ogarnac wlasnym rozumem, nie sluchajac Kosciola.

To sporo nie na temat, bo ja pisze o Soborze Nicejskim (325r.), Soborze Konstantynopolitańskim I (381r.) i Soborze Chalcedońskiem (451r.). Wszystkie one sa uznawane przez KK.
Wklejanie gotowców nie na temat nie rozwiąże sprawy. Nie jest takze dla mnie wiarygodny duchowny, który pochwalił "tumult krakowski", a więc zdewastowanie i rozgrabienie kościoła protestanckiego, kradzież zdeponowanego tam sporego majątku, próbę umkamieniowania duchownego ewangelickiego, morderstwo dwóch ewangelików oraz spalenie biblii i dokumentów.
Krótko : ani nie na temat, ani źródło nie jest zbyt wiarygodne.

Wiem, że ciebie nie przekonam, wskazuję tylko na pewną niekonsekwencję.

Z powodu treści osławionego XX Kanonu i nie bedę wdawał się w grzech skrupulanctwa. Bardzo drobne zmiany w Mszale zdarzały się już przed V2 a takze innych przepisach Kościoła. V2 stanowi wyłom nie z powodu jednej czy kilku korekt, ale niemal całości Magisterium KK.
''Tumult krakowski'' to odpowiedź na rozpasanie reformatów, którzy pokazali w europejskich krajach dawniej katolickich, na co ich stać. Dobrze że tak się stalo, bo przy wzroście znaczenia reformatów protestanckich w Rzeczpospolitej, byśmy mieli wojnę religijną podobną do tej w Niemczech.

To jest zwykła wymówka.
Magisterium KK, to władza nauczania sprawowana przez kolegium biskupów wraz z papieżem. Magisterium Kk wypowiedziało się własnie poprzez SV2.
Jakie rozpasanie? Młoda para ślub brała i studentowi nie spodobała się liturgia, a dalej to zwykła nienawiść, grabiez i morderstwo.
Jakie rozpasanie? Oddawanie czci Trójjedynemu Bogu zgodnie z własnym sumieniem?
W Polsce to katolicy napadali na ewangelików zabijając ich i paląc kościoły. Nie na odwrót. Czy chcesz powiedzieć, ze to było usprawiedliwione?
A może pochwalasz tumult cmentarny w Krakowie? Zdewastowanie cmentarza i seria napadów na kondukty załobne, profanacje nowych grobów, a nawet profanacje zwłok? Uważasz, że to także było dobre?

W Poznaniu (własciwie to na obrzeżu miasta) za zgoda katolickich władz miasta i biskupa KK luteranie pod koniec 16 wieku zbudowali kaplicę, szpital i dom opieki. byli wielokrotnie napadani, az w 1616 roku tłum z podburzenia jezuitów całkowicie wszystkie budynki zniszczył. Czy uwazasz to za cos dobrego ? (ten sam los spotkał w Poznaniu parafię braci czeskich).
Podobne wydarzenia z podburzenia jezuitów rozgrywały się takze w innych miastach. Np w Lublinie na poczatku 17w. trzykrotnie napadano i burzono kościół luterański. To takze było dobre?

Naprawdę, jestem zdumiony i przerażony.

Dla właściwej oceny zdarzeń, trzeba by się przenieść w dawniejsze czasy a jest to dzisiaj niemożliwe.Protestanci mają swoje o wiele gorsze rzeczy na sumieniu.Co tam będziemy się wracać w dawne czasy, skoro dzisiaj protestanccy władcy USA celem usprawiedliwienia własnych wplywów w świecie, oraz zagrabienia dóbr tego świata pod pozorem szerzenia demokracji, nie wahają się posyłać milionami ludność wielu krajów na tamten swiat. Przykład to woja w Wietnamie, Iraku,Libii, Syrii czy nie dawno w Jugosławii i Afganistanie. Dzisiaj szykują się na Iran.

Nie będę się licytował co do krzywd, bo do dobrego to nigdy nie prowadzi.
W wymienionych konfliktach brali udział także katolicy i takze z pod rozkazów katolickich przywódców. Nie sugeruj, ze przyczyną tych konfliktów były kościoły tradycji reformacji.

Mnie przeraża twoja pochwała dla pogromów i napaści na tle religijnym, czy wyznaniowym.

Skręciłeś także całkowicie w bok z tematu.
Magisterium KK zawarło swoje nauczanie w SV2. Tyle razy odwoływałes sie do Magisterium (kiedys chyba ciebie nawet prosiłem, abys je wskazał), dlaczego teraz nauczania Magisterium odrzucasz?

Dlaczego uważasz, ze sobory mogły zmienić nauczanie zawarte w postanowieniach Soboru Nicejskiego (325r.), Soboru Konstantynopolitańskiego (381r.) i Soboru Chalcedońskiego (451r.)., a SV2 nie może zmienić/uzupełnić postanowień ST?

Ja nie żądam od Ciebie, byś Ty potepiał protestantów anglikańskich za rzezie dokonywane na katolikach, czy kalwinów i lutrzyków za to samo w innych krajach europejskich. To już jest historia i dajmy temu spokój. Jeżeli z katolikami dyskutujesz w temacie kto ma rację, to obawiam sie że ani ja Ciebie ani Ty mnie nigdy się nie przekonamy. W czasach wojny rządzą inne prawa a w pokoju innne.
Lepiej, żeby był pokój, ale co zrobić jak się zacznie wojna? Trzeba sluchać swoich dowódców, lub sumienia.Wszyscy ludzie bez wzgledu na wyznanie są ulomni. Ważne jest jedno, aby się zbawić.
Żeby sie zbawić, to trzeba mieć na pierwszym miejscu właściwą wiarę i należeć do Kościoła, poza Którym nie ma zbawienia.Tym właściwym Kościolem jest Kościoł Rzymski trwajacy od czasów apostolskich i wiara prawdziwie katolicka bez domieszek jakichkolwiek herezji.Twój kościol powstał ok pięciu stuleci temu, więc nie ma moralnego prawa zwać się chrystusowym. To jest moje zdanie wynikające z posłuszeństwa naukom KK.

Kościoły heretyków należy nazywać raczej Synagogami szatana, niż zgromadzeniami Chrystusowymi.
(Św. Hieronim, Doktor Kościoła).

Rozumiem że sugerujesz, że cała historia jako nauka jest zbędna. Niestety, bycie na miejscu zdarzeń, to też wcale nie jest pisanie historii. Historię pisze się z perspektywy, aby nabrać odpowiedniego dystansu. I dziś jesteśmy we względnie dobrej sytuacji aby oceniać wojny religijne.
Mnie dziwi zawsze, jak wierzący z jedne denominacji w obronie, wskazują na grzechy innej denominacji. Nie mogę pojąć jak inteligentni i wierzący ludzie, mogą w ogóle stosować takie argumenty. To wygląda trochę tak, że w imię udowodnienia słuszności decyzji, można usprawiedliwiać i wybielać wszystko. Byle tylko nie uznano że najgorsza zbrodnia, mogła być moźliwa dzięki decyzji tych, których chce bronić za wszelką cenę.

No i Endek uciekl w inwektywy, zamiast odpowiedziec na pytanie
Dlaczego uważasz, ze sobory mogły zmienić nauczanie zawarte w postanowieniach Soboru Nicejskiego (325r.), Soboru Konstantynopolitańskiego (381r.) i Soboru Chalcedońskiego (451r.)., a SV2 nie może zmienić/uzupełnić postanowień ST?

Najpierw odpowiedz na to pytanie.

Twoje wyobrazenie o tym, kto moze byc zbawiony zdziebko sie rozni od tego, co Pan Jezus o tym mowi w Ewangeliach. Ale ze ich nie czytujesz, bo caly czas zajmuje ci studiowanie pism papiezy przedsoborowych (SWII), to juz wiemy.

Endeku zaciekawiłeś mnie. W tym wszystkim są przyczyny, dla których poszedłeś akurat w takim kierunku. Nie wychowanie, bo o tym pisałeś, więc chyba sam z pomocą już przekonanych, stwierdziłeś że taka duchowość i wizja wiary odpowiada Ci. Moźliwe że odrzuciły się różne przegięcia, albo Twój zmysł estetyczny jest wyczulony na pełnię powagi, tajemniczości i takiej tęsknoty za tym co było. Może czujesz się dziś trochę zagubiony. Wydaje Ci się że kiedyś wszystko było jasne, a dziś jest niejasne i niepewne. Może imponuje Ci stanowczość z jaką wyklinano heretyków, a nie dzisiejsze próby rozmowy.

Mam pytanie do dyskutantów? Nie wydaje się wam że duży problem w tej dyskusji to dwie rózne wizje nieomylności Kościoła? I tu jest ta różnica i jak znam zycie od wieków stanowilo to przedmiot dyskusji - kto jest nieomylny, kiedy i w jakim zakresie. Lefebryści przyjęli inną definicje, inaczej to rozumieją, stąd nasze usilne próoby wskazania że to Kościół jest nieomylny, a nie okreslone postawy i symbole, tylko dlatego że kiedyś ktoś uznał że tak ma być, choć ani nie jest to przedmiot wiary, ani dogmat, ani nic czego zmienić nie można.

Tak, chrześcijanie wielu wyznań wyrządzili sobie wiele krzywd w "imię Boga"
Tak, to było wg mnie złe.
Tak, lepszy jest pokój.
Tak, wazne jest zbawienie.
Nie, w czasie wojny nie ma innych praw. Dekalog jest ten sam.
Nie nie było wojny. Nie rozumiem usprawiedliwiania zwykłego rozboju i mordu.
Tak najwazniejszy jest Bóg.
Jesteśmy (także razem z tobą) częścią jednego Kościoła, jednego Ciała. Mój Kościół jest tak samo chrystusowy jak twój. Głosimy Ewangelię na wszystkich kontynentach.
Magisterium KK naucza inaczej niż głosisz. Magisterium KK naucza, ze także metodyści sa w Kosciele choćby poprzez chrzest i tak nauczało wiele lat przed SV2.

No i wracamy z powrotem do głównego pytania.

Magisterium KK zawarło swoje nauczanie w SV2. Tyle razy odwoływałes sie do Magisterium (kiedys chyba ciebie nawet prosiłem, abys je wskazał), dlaczego teraz nauczania Magisterium odrzucasz?

Dlaczego uważasz, ze sobory mogły zmienić nauczanie zawarte w postanowieniach Soboru Nicejskiego (325r.), Soboru Konstantynopolitańskiego (381r.) i Soboru Chalcedońskiego (451r.)., a SV2 nie może zmienić/uzupełnić postanowień ST?[/quote]

To sobie wyjasnilismy. Czasy były jakie były, wydarzyło się wiele ZŁA. Wiele denominacji krzywdziło się na wzajem. Mnie tylko przeraża fakt, że @Endek zło to usprawiedliwia.

Tak jest w istocie. Tak ja to widzę z boku. W dodatku to wybór postaw, idei, symboli bardzo wybiórczy i najczęściej wręcz wyrwany z kontekstu epoki.

Nic takiego nie sugeruję, tylko uważam że oceny tamtych zdarzeńa właściwie ludzi, nie da się tak łatwo dokonać. Wojna jest normalnym stanem występujacym pomiedzy okresami pokoju. Trzeba to w końcu zrozumieć. Nieżyjący ojciec Jan Maria Bocheński, pacyfizm zaliczył do grzechu zabobonu.

PACYFIZM. W zasadzie tyle co przekonanie, że pokój jest stanem godnym pożądania i że należy do niego dążyć.

Ale w praktyce pacyfizm przejawia się zwykle w postaci dwóch zabobonów: 1. że można osiągnąć pokój rozbrajając narody pokojowe i 2. że żadna wojna nie jest moralnie dopuszczalna.

Doświadczenie uczy, niestety, że rozbrajanie narodów pokojowych prowadzi do opanowania ich przez inne, wojownicze, a te z kolei zaczynają toczyć wojny z podobnymi do siebie drapieżnikami. Skądinąd twierdzenie, że każda wojna jest niesprawiedliwa, nie wytrzymuje krytyki, są bowiem okoliczności, w których - zgodnie z normalnym wyczuciem - istnieje oczywisty obowiązek bronienia orężem praw innych, powierzonych naszej opiece.

Następujący, zmyślony przykład unaocznia tę prawdę. Do farmera na Dzikim Zachodzie przychodzi sąsiad i oddaje mu pod opiekę 6-letnią córeczkę, bo jedzie do miasta, a czasy są - powiada - niespokojne. Nasz farmer wyczyścił właśnie swój rewolwer i nabił go. Dziewczynka bawi się koło drzwi, kiedy wchodzi bandyta i podnosi pałkę, aby roztrzaskać główkę dziecka. Pytanie: czy wolno naszemu farmerowi strzelić? Odpowiedź ze stanowiska zdrowego rozsądku brzmi: oczywiście, nie tylko wolno mu strzelić, ale nawet, jeśli nie strzeli, zasługuje na naszą pogardę: jego świętym obowiązkiem jest bronić życia powierzonego mu dziecka. Otóż w wojnie obronnej chodzi bardzo często - jak ostatnio podczas drugiej wojny światowej - po prostu o życie naszych współobywateli. Stąd jest prawdą oczywistą, że walka zbrojna w obronie grupy społecznej może być nie tylko dozwolona, ale i nakazana moralnie. Piłsudski pisał w 1908 roku: "Chcąc zwyciężyć, a bez walki, i to bez walki na ostre, jestem nie zapaśnikiem nawet, a wprost bydlęciem, okładanym kijem czy nahajką".

Podłożem pacyfizmu jest sentymentalizm: byłoby tak ładnie, gdybyśmy mogli uniknąć wojen. Wojna jest rzeczą nieładną, straszną. Miesza się te oceny estetyczne z moralnymi, zapominając, że nieraz rzeczy niepiękne są przecież dobre i nakazane (np. operacje). Pacyfizm zasługuje więc w pełni na nazwę zabobonu i to mimo szlachetności niektórych jego wyznawców. Niektórych, bo pacyfizm jest bardzo często używany przez przyszłych najeźdźców do moralnego rozbrajania ich ofiar.

Prędzej czy później jeżeli by wierny lud boży nie reagowal właściwie na przejawy szerzenia się herezji protestantyzmu, szybko moglibysmy doszlusowac do innych krajów, gdzie katolicyzm stał się w pewnych okresach religią zakazaną.

No dobrze Endek, to juz wiemy co o.Bochenski myslal o pacyfizmie.
A co ty myslisz o pytaniu Kozla? Gotowce ci sie skonczyly?
Magisterium KK zawarło swoje nauczanie w SV2. Tyle razy odwoływałes sie do Magisterium (kiedys chyba ciebie nawet prosiłem, abys je wskazał), dlaczego teraz nauczania Magisterium odrzucasz?

Dlaczego uważasz, ze sobory mogły zmienić nauczanie zawarte w postanowieniach Soboru Nicejskiego (325r.), Soboru Konstantynopolitańskiego (381r.) i Soboru Chalcedońskiego (451r.)., a SV2 nie może zmienić/uzupełnić postanowień ST?