33 miliony to liczba ochrzczonych, a nie wyznawców.

Uczciwie byloby wtedy, kiedy zechciałbyś zapoznać się z lekturą ''Krótkiej analizy Krytycznej NOM kardynałów Bacciego i Ottavianiego. Ja to zrobiłem. W ostatnich latach nabrałem przeświadczenia, że udział mojej osoby na NOM jest niewskazany. Jezeli jestem od czasu do czasu, to tylko z przyczyn rodzinnych.
Znajduję się pood opieką księży Bractwa PX, którzy absolutnie oddradzaja mi udział w Novus Ordo.
NOM czy sprawowany pobożnie czy nie, zawiera ziarnka trucizny prowadzące do niewiary.Ta Msza którą akurat wskazałem linkiem, jest jedynie pochodną NOM i wcale nie najgorszą. Bardziej mnie zbulwersowała Msza grill ta spod Wiednia, gdzie raczono się piwkiem, papieroskami i specjałami grilla.
Co bym nie umiescił, to byś oskarzył mnie o manipulację. Ja się pytałem, czy uczciwie zgodnie z sumieniem odpowiesz, że jeden i drugi sposób sprawowania Mszy ukazuje tą sama wiarę katolicką, bo w/g mnie jest to niemożliwe.
Jezeli pokażesz mi Tridentinę sprawowaną przez Bractwo PX na jakikolwiek sposób podobny do tych deformujących NOM, to na pewno nie oskarżę Cię o manipulację.

Przypominajac, skad sie w ogole te statystyki wziely: przed SWII proporcje wierzacych do ochrzczonych niekoniecznie byly lepsze. Tyle, ze nacisk spoleczny wymagal dostosowania zachowan do oczekiwan otoczenia.
Nacisk spoleczny zelzal niezaleznie od faktu SWII i dzis bez zadnych reform, bez nawiazania dialogu z ludzmi, jak Pan Jezus zreszta czynil za swojego zycia (faryzeusze, celnicy, nierzadnice, Samarytanka, Rzymianie) koscioly juz dawno bylyby puste.

No coz, jezeli Bractwo uwaza, ze nie jest trucizna nieposluszenstwo Ojcu Swietemu i Soborowi, to niech sie dalej izoluje.
Tylko niech nie mysli, ze ma cokolwiek wspolnego z Ewangelia i Jezusem Chrystusem.

A jezeli twierdzisz, ze nie bylo zadnych wypaczen na Mszy sw w rycie trydenckim, bo ... nie ma filmikow na youtube o tym, to tylko sie pograzasz w swoim zaslepieniu.

Wiecie co, na spokojnie z tymi liczbami. Alus sama wiesz jak to nieraz dziwnie wychodzi co mówią statystki, ale co człowiek ma w sercu. Jeśli mamy do czynienia konkretnie ze spadkiem powołań w seminariach to o czymś to świadczy. Może o przemianach społecznych, gdzie nie wypycha się już ludzi na księdza, a może z czegoś co właśnie przyszło mi do głowy. Może jest tak że dziś rozumiemy nieco mocniej że powołanie związane jest nie tylko z byciem księdzem. Ludzie świeccy znajdują powołanie, ale nie do kapłaństwa, lecz czy to do życia rodzinnego, albo to bycia świeckimi liderami, animatorami życia duchowego, teologami. Brakuje kapłanów, może dlatego że za mało angażuje się świeckich. Zmieniły się proporcje. Osobiście znam młodą dziewczynę, która wyjechała na misję do Ameryki Południowej aby tam pracować z młodzieżą. Można jechać na misję, bez święceń kapłańskich, czy zakonnych? Można.
To jest moja prywatna hipoteza, czy prawdziwa to nie wiem i nie zamierzam jej bronić za wszelką cenę. Ale to co wydaje się kryzysem, może być również zjawiskiem pozytywnym, bo ludzie wybierają bardziej świadomie.

Endek

Nie było by tego, gdybyś umieścił nagranie z prawdziwej i powszechnie sprawowanej Mszy. A nie jakieś wypaczenia. Traktujesz mnie i innych poważnie, to posluchaj co Ci mamy do powiedzenia, bo wklejasz tutaj teksty, sugerujesz, oskarżasz, a dla nas to jakaś abstrakcja. Co się liczy? Punkt z Twoich tekstów, czy może to co żywi wierni widzą, czują, wiedzą? Ty piszesz o tym że brakuje poczucia że NOM jest ofiarą, a wszyscy Ci odpowiadają że dla nich to oczywiste. Kto lepiej wie co czuje? Ja czy ksiądz z Bractwa PX? Myślisz że złośliwie pisze porównując Twoje zachowanie, do zachowania Świadków Jehowy? Gdy czytam to co ostatnio piszesz, to przypomina mi się moja dyskusja z Protestantami, którzy wiedzieli lepiej ode mnie w co ja wierzę i do kogo się modlę. Nie potrafili pojąć, gdy mówiłem im że to nie prawda co im tam naopowiadali w ich organizacji. I tu jest podobnie. Stos podpunktów, o których nie tylko ja mówię, że to nie jest prawda.
Już od dawna wiem, co też pisałem, że wy nie w łacinie widzicie sens, ale w rzeczach innych, głębszych, ale niestety do dziś nie wiem jakie to one są, czym jest ta trucizna bo te punkty są tak enigmatyczne, że właściwie puste.
Prosty przykład:

Możemy dorzucić jeszcze 2 godziny Mszy i 20 innych czynności podkreślających rzeczywistą obecność Jezusa w Eucharystii, ale tu trzeba wiary, a nie symboliki. Ta wypowiedz pochodzi z ust człowieka oderwanego od rzeczywistości i zanurzonego z liturgicznych przepisach, w symbolice.


Masło maślane. Dla mnie to znaczy tyle co, że jedna Msza jest fajna, a druga nie fajna.

Ja naprawdę nic nie pisze na siłę. W ogóle mnie to po prostu nie przekonuje. Przekonuje mnie tylko do jednego, że to tylko kwestia estetyki. Jest grupa ludzi tu m.in. Lefebryści, którzy nie chcą się pogodzić z tym że to co im się podoba, to co ich zachwyca (o tym mówi wymieniony przez Ciebie punkt 49), jest zmarginalizowane. Ale z jakiej racji narzucać to innym i wymyślać że to jest lepsze. Jeśli chcesz, to super że uczestniczysz w takim rycie, ale nie narzucaj tego innym, ani nie odchodź od Kościoła bo jesteś obrażony że nie jest po Twojemu. Coraz bardziej skłaniam się ku temu że to zwykła psychologia pociąga was do oderwania się od Kościoła. Tęsknota za tym co było, za tym w czym się wychowaliście, macie problem z przyjęciem innej wizji, nazywanie to nowościami ale z wydźwiękiem negatywnym. Wszystko kiedyś było nowością i rożne ustalenia Soborowe nie podobały się pewnej grupie ludzi. Wszyscy myśleli że bronią czegoś. Niczym faryzeusze którzy nie byli gotów w większości na nową jakość wiary. Kto wie, gdybyś żył w czasach Jezusa po które byłbyś stronie, albo po pierwszym Soborze Watykańskim czy przypadkiem byś go nie podważał. Ciekawe czy nie brakowało by Ci poczucia że Kościół ma wpływ na coś, a zamiast tego papież stał się więźniem Watykanu. Może protestował byś przeciwko dogmatowi o nieomylności. Nie wiadomo. Ale zjawiska socjologiczne tego typu jak widać są powtarzane.

Gdy rozmawiam z wieloma katolikami, to mam podobnie. Wiedza lepiej ode mnie w co wierzę i co znaczy zbawienie z wiary. Ale dobrze że ze soba rozmawiamy, a nie napadamy na siebie

Niezmiennie mnie zadziwia ta potrzeba stałego buntu, izolacji, ekskluzywności. Przecież sa w Polsce instytuty, czy bractwa będące w pełnej jedności z KK, jak Instytut dobrego Pasterza, czy Bractwo Kapłańskie Świętego Piotra. Co ciągnie ludzi to środowisk ekstremalnych (bo tak patrzac z boku postrzegam lefebrystów w KK)? Czy rzeczywiście mamy tak mocno zakodowana potrzebę otaczania się murem, szukania wrogów, dążenia do konfliktu, prowadzenia wojny?

Coraz częściej bywam zdziwiony.

WIST - spadek kandydatów do seminariów w Europie jest znaczny, ale np w Afryce corocznie na jedno miejsce w seminarium zgłasza się od 6-10 kandydatów.
Systematyczny wzrost kandydatów notują seminaria Redemptoris Mater, które kształcą duchownych do posługi dla ubogich tego świata gdzie ksiądz nie ma zagwarantowanych ciepłych posadek w bogatych parafiach.
Tych seminariów od 1967r (pierwsze w Rzymie) powstało już na całym świecie ponad 70.

Spraw wiary nie tlumacz na ludzki sposób, bo w ślepy zaułek zajdziesz.
Rozkładasz problem na czynnjiki pierwsze, szukasz przyczyn całkiem w oderwaniu od Boga i w końcu dochodzisz do fałszywych wniosków. Kościól trwa ,bo trwa wiara. Bez wiary nie ma Kościoła.
Dopóki choć jeden wierny zachowa depozyt wiary, to Kościół będzie. Kościół też trwa, gdy nie ma papieża, który to co jakiś czas umiera.
Kto Ci powiedział, że odchodzimy od Kościoła, skoro mamy wiarę?


Konstytucji Apostolicae Sedis papieża Piusa IX
(...)ekskomuniki nie ściąga na siebie ten, co temu odmawia posłuszeństwa, którego dla wątpliwej elekcji nieprawidłowym Papieżem być mieni, ani ten, co z dwóch lub trzech wybranych Papieży, żadnego za głowę Kościoła nie uznaje; w takim razie nie wolno nawet ani do tego ani do owego przechylać się stronnictwa dopóty, dopóki Kościół pewnego Papieża nie otrzyma"(...)

schizmatykiem jeszcze nie jest 1) ten, co przeciw rozporządzeniom papieskim wykracza albo w przypadku partykularnym trudnymi okolicznościami lub nienawiścią do osoby Papieża powodowany, nieposłuszeństwem grzeszy, uznawając przy tym najwyższą Papieża duchowną władzę; 2) ani ten, co będąc poddanym świeckiego państwa papieskiego, Papieża jako króla swego i zwierzchnika uznawać nie chce; 3) ani ten, co przeciwko Biskupowi swemu bunt podnosi, bo schizma polega nie na odłączeniu się od Biskupa partykularnego Kościoła, lecz na odłączeniu się od Biskupa Rzymskiego jako głowy całego Kościoła(...)

No abp Lefebvre i 4 schizmatyccy biskupi jak najbardziej uznawali papieza jako "wladze duchowna", ktorej osmielili sie byc nieposluszni.

Za taka "swieta wiare" to ja dziekuje. Z calego depozytu dokumentow wybieracie siobie te, ktore wasze grzechy usprawiedliwiaja a potepiacie innych za cos, co do depozytu wiary nie nalezy na podstawie wlasnych wyobrazen.

Na koncu Pan Jezus ciebie osadzi za szklenke wody, ktorej ksiedzu katolickiemu nie podales, bo uznales ze jest "klaunem". Tylko, zebys sie nie zdziwil, ze ciebie z doktryny soborow nie przepyta, ale na pewno pokaze ci twoje czyny i intencje.

Za Twoje wpisy na ''forum wiara'' nie ponosisz jakiejkolwiek zasługi dla Nieba, dlatego patrz po prostu na swój stan duszy i czy masz coś konkretnego na swoją obrone w dniu sądu Twojego.

Kozioł
Ano właśnie, wszystko fajnie jak się innym coś zarzuca, ale gdy Tobie zaczynają i to tak napastliwie, to już zmienia się optyka. Z drugiej strony większośc dyskusji to jednak wzajemne próby wykazywania sobie błędów. Niech to jednak będą realne błędy i realne wypaczenia.

Alus
Ano własnie, nie od dziś słyszy się że globalnie dzieje się wiele dobrego, różnie wróżnych regionach świata.


Jak najbardziej można wiele zrozumieć przez pryzmat psychologii. Nie pisałem przecież że analizuje psychikę Boga, ale mówiłem o Twojej, o tym co widzę i jakie wnioski z tego wyciągam. Pisałem o przywiązaniu do symboli, estetyki, o przywiązaniu do przeszłości. Wiara nie ma tu nic do rzeczy, za to psychologia dużo.

Mówimy Msza jakby to było coś zwyczajnego, ale to coś wielkiego. Z chwilą gdy Mszę tzw NOM, uznajesz za niebezpieczną, gdy podważasz jej wartość oddalasz się też od Kościoła który ją celebruje na równi z tą w rycie Trydenckim i innych rytach w kościołach pozostających w łączności z nami.

Wręcz przeciwnie.

Bulla Quo Primum Tempore

Dlatego więc, aby wszyscy i wszędzie zaadaptowali i przestrzegali tego, co zostało im przekazane przez Święty Kościół Rzymski, Matkę i Nauczycielkę wszystkich innych Kościołów, będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana

Ten zapis obowiązywał do momentu gdy Kościół skorzystał ze swojego prawa, do zmiany go. Ale to nie ma znaczenia, bo chodzi o coś innego. Taka postawa sprawia że stawiasz się obok Sedewakantystów. O tym też już pisałem, ale odpowiedzi brak.

To idąc Twoim tropem Marcin Luter też nie był schizmatykiem,zaprotestował jedynie przeciwko fatalnym nadużyciom ( w jego mniemaniu)

Mów za siebie. Był po prostu heretykiem i chciał dla Kościoła herezji. Gdyby V2 wybuchło w czasach Lutra, to ten nie miał by żadnych powodów do swojego wystąpienia.

Sęk w tym, ze Bulla nie została w Kościele odwołana. Msza Trydencka także.