OK Filippiarz, niech Ci będzie.

Jednak mówienie o zen nie jest zen - mówią mistrzowie.

Definicja Kopalińskiego o "nagłym olśnieniu" jest
raczej chrześcijańskiego pochodzenia.
Takie doświadczenie dotyczyło np. Szawła:

Szaweł ciągle jeszcze siał grozę i dyszał żądzą zabijania uczniów Pańskich.
Udał się do arcykapłana i poprosił go o listy do synagog w Damaszku,
aby mógł uwięzić i przyprowadzić do Jerozolimy mężczyzn i kobiety, zwolenników tej drogi,
jeśliby jakichś znalazł. Gdy zbliżał się już w swojej podróży do Damaszku,
olśniła go nagle światłość z nieba.
A gdy upadł na ziemię, usłyszał głos, który mówił: Szawle, Szawle,
dlaczego Mnie prześladujesz?
Kto jesteś, Panie? - powiedział.
A On: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz.

(Dzieje Apost. 9:1-5, Biblia Tysiąclecia)

Nawiasem mówiąc, jest to relacja raczej zmyślona, jak większość niezwykłości opisanych w Dziejach Ap.
Najstarszymi tekstami w Ewangeliach są listy Pawła,
a te takich przygód nie zawierają.
Paweł miał doświadczenia religijne, o których zaledwie wspominał
i to dość oględnie.
Natomiast w relacjach dot. satori jest czasem mowa o "nagłej jasności",
ale dotyczy to nie tyle "świetlistości", co natychmiastowego zrozumienia.

W relacjach porwań przez UFO też jest często mowa o "nagłej jasności"
Nie twierdzę, że nie masz racji, niemniej przy tak małej samokrytyce masz minimalne szanse aby kogokolwiek o tym przekonać...

Jeśli chce się być przekonującym do czego przydaje się samokrytyka?
--------------------------------------------------------------------------------
Aby wyjaśnić "ufologiczne" nieporozumienie powrócę teraz do wcześniejszego cytatu:

Wtedy powiedział Jezus do Żydów, którzy Mu uwierzyli: Jeżeli będziesz trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli.
(Ew. Jana 8:31-32, Biblia Tysiąclecia)


"nagła jasność" = "natychmiastowe zrozumienie" = "poznanie prawdy, która wyzwala",
czyli = obiecane przez Jezusa -> z b a w i e n i e!


.

Aby być przekonującym
Zastanów się: tak samo ufasz osobie bezkrytycznej wobec siebie i takiej która zastanawia się czasem czy na pewno jej poglądy trzymają się kupy?
To jest sofistyka, "aproksymacja do oczekiwanej" , z takim podejściem znajdziesz potwierdzenie swojego myślenia choćby w książce telefonicznej

Zobacz na to: robię sobie założenie, że Biblia kłamie.
"nagła jasność" = "zaburzenia świadomości" = "choroba umysłowa", czyli skoro Biblia została napisana przez wariata -> Biblia kłamie!
I mam co chciałem - bez wysiłku, bez refleksji, bez możliwości weryfikacji...

Skoro wedle buddyzmu można uznać Jezusa za bodhisattwę to jego satori jest oczywistością i trzeba to tylko udowodnić. A ja, jako człowiek znający nauki Jezusa (bardziej) i nauki Buddy (mniej) mówię Ci, że zupełnie Ci to nie idzie....
Te cytaty są po prostu absolutnie niejednoznaczne.

Oto innych dwóch, może lepiej przekonujących:

Willigis Jäger OSB - jeden z najznamienitszych nauczycieli duchowych naszych czasów, benedyktyn i mistrz zen (Ko-un-roshi). Troszczy się szczególnie o spragnionych pogłębienia wiary, niewierzący i poszukujących. Posługuje się współczesnym obrazem świata i językiem nauk przyrodniczych. Głosi jedność doświadczenia wszystkich religii. W roku 2002, w pięćdziesięciolecie święceń, Jäger dostał zakaz prowadzenia wszelkiej działalności wydany przez Kongregację Nauki Wiary. Postanowił wówczas na trzy lata wziąć urlop z zakonu i kontynuować swoją pracę. W roku 2003 w pobenedyktyńskim klasztorze założył Międzynarodowe Centrum Duchowych Dróg Benediktushof.

http://www.metta.pl/articles.php?id=200

Polski benedyktyn O. Jan Bereza OSB praktykuje zen od prawie 30 lat, zaczął jako student na ATK. Studiował filozofię klasyczną i indyjską, przede wszystkim filozofię jogi u doktora Leona Cyborana, a teologię - na Papieskim Wydziale Teologicznym w Poznaniu. W 1975 r. był w pierwszej polskiej grupie Philipa Kapleau, mistrza zen.

http://www.metta.pl/articles.php?id=173
http://budda.medytacja.net/t/teksty/dia ... jager.html

Można spytać: po co oni tak praktykują?

Niestety, w podanych artykułach brak jest odniesień do Biblii...
Zapomniałeś już po co założyłeś ten wątek?
Satori w Biblii...
Oczywiście, że można - załóż nowy wątek

Filippiarzu
Po co potrzebne są odniesienia do Biblii?
Nie zapomniałem też zagajanie tego wątku, czyli satori u mistyków i w Ewangeliach, tj. u Jezusa.

Listę mistyków można zacząć np. od:
- Thomasa Mertona
http://www.palys.interq.pl/Merton/merton.htm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Thomas_Merton
- Bede Griffithsa
http://www.magazyn.ekumenizm.pl/content ... 456432.htm
http://www.mateusz.pl/wdrodze/nr306/306 ... kowski.htm
- Mistrz Eckharta
http://pl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Eckhart
http://www.eckhart.prv.pl/

Wróciłem do pierwszego postu. Przeczytałem go jeszcze raz.
Prosisz o wskazanie w pismach chrześcijańskich przykładów olśnień podobnych do satori.
Tymczasem nie znając żadnego wzorcowego opisu satori nie jestem w stanie odpowiedzieć ci czy czy dane olśnienie (a było ich mnogo) ma znamiona mogące wskazywać że było to satori, czy nie.

Prosisz o wskazanie takich tekstów, a jednocześnie podważasz autentyczność tak ważnego pisma jak np. Dzieje.
Skoro nie są to pisma wiarygodne więc czemu szukasz w nich satori?
Co z pismami mającymi mniejszą rangę? Czy będziesz je podważał w zależności od tego czy Tobie pasują czy nie?

Czytałem "Obłok Niewiedzy" anonimowego mistyka angielskiego. Jest tam o olśnieniu. Ale nie jestem ci w stanie odpowiedzieć czy to było satori, bo nie znam żadnego przekazu który opowiada o tym czym satori jest.

Zresztą myślę że bardzo niewielka jest liczba chrześcijan, których interesuje czy elementy wierzeń buddyjskich znajdują się w chrześcijaństwie. O wiele bardziej są pewnie nastawieni na odnajdywanie elementów swojej wiary w innych religiach.
Dlatego myślę że bardziej owocne dla ciebie będzie zwrócenie się o pomoc do logicznej będzie jesli zwrócisz się o pomoc do buddystów którzy prześwietlili religię chrześcijańską po kątem obecności elementów buddyjskich.

Albo inaczej.
Wymień elementy, które musza być obecne, aby objawienie uznać za satori, oraz elementy, których obecność wyklucza satori.

W celach sprecyzowania tematu cytuję jego zagajenie w pierwszym wpisie:


Łatwo zauważyć, że nie tylko o sam opis momentu "przebudzenie" pytałem, ale również o jego 'skutki' - 'dowody'. Te ostatnie są decydujące o uznaniu samego faktu, bo jak wczesniej informowałem, doświadczenie satori, to bardzo krótka chwila (natychmiastowego zrozumienia - poznania "prawdy wyzwalającej"), ale kluczowa dla przemiany świadomości z 'poziomu "istnienia"' na 'pozim "bycia"'.

Natomiast termin "olśnienie" nie jest stosowny do opisu doświadczenia satori. Jest wręcz do gruntu mylący i zapożyczony z fałszywych opisów doświadczeń mistycznych, jak to dotyczące Szawła w drodze do Damaszku.

Zresztą samo satori, jako opis zjawiska, nie daje się zwerbalizować, bo jest to zawsze doświadczenie mistyczne, czyli indywidualne i nieprzekazywalne na poziomie intelektualnym i rozumowym.
Własnie dlatego satori w zen powinno być zweryfikowane przez mistrza.

Wyjaśnienie dot. wiarygodności Biblii, które są zaczerpnięte u współczesnych naukowców i teologów, również katolickich:
Złożenie katolickiego kanonu Biblii trwało kilka stuleci. Najstarszymi pismami są listy Pawła, ale bibliści tytko kilka z nich uznają za autentyczne.
Ewangelie są późniejsze. Młodsze, synoptyczne Marka, Mateusza, Łukasza - były "klonami", a mimo to są w bardzo wielu fragmentach wzajemnie i wewnętrznie sprzeczne. Jana jest najmłodsza i różni się od ww jeszcze bardziej. Autorstwo apostołów jest wykluczone. Stwierdzono również sporo późniejszych wstawek do tekstów pierwotnych.
Dzieje Apostolskie są jeszcze późniejsze. Ich autorem jest autor Ewangelii Łukasza.
Listy pozostałych apostołów nie są autentyczne.
Apokalipsa weszła (z trudem) do kanonu dopiero w X wieku.
Również do kanonu (Stary Testament) dołączono pewne księgi i teksty, które są uznane za przez żydów i protestantów za "mniej święte" apokryfy.
Dzieje Apostolskie są rodzajem "apologii" młodego Kościoła. Nauka Jezusa jest w nich gruntownie spacyfikowana. Jezus już tylko firmuje ten dynamicznie szerzący się ruch religijny.
Jednak jest to temat na osobną dyskusję i chyba nie w tym wątku.
Lepiej po prostu o tym wszystkim przeczytać. Poważne opracowania dzisiaj są już łatwiej dostępne, niż to było przed laty.

Dodaję jeszcze do powyższego postu, że oczywiście najstarszymi tekstami NT (nie całej Biblii) są listy Pawła.
---------------------------------------------------------------------------------

Na czym zaś polega różnica między nauką Kościoła i nauką Jezusa?
Jest zasadnicza i fundamentalna.

Kościół twierdzi:
zbawienie chrześcijan jest mozliwe tylko dzięki wierze w odkupienie grzechów ludzkości przez okrutną śmierć Boga-człowieka Jezusa, którą "własnemu Synowi" zafundował Bóg - Ojciec.

Jezus mówił, że:
zbawieni będziemy dzięki trwaniu w nauce Jego (..będziecie prawdziwie moimi uczniami..) i poznaniu prawdy (..a prawda was wyzwoli..).

Fragmenty z Listu do Hebrajczyków:
5,8-10


7,26-27

9,11-15

9,24-28

10,10

Wiem że mój post jest nie na temat, ale to odpowiedź na Twój post.
Śmieszna jest postawa ludzi którzy na podstawie jednego cytatu wyrwanego z kontekstu twierdzą, że znają lepiej Biblię niż Kościół, za którym stoi 2 tys lat badania tej księgi, wielu uczonych, doktorów, mistyków. Zupełny brak krytycyzmu wobec siebie.
Na pewno Kościół zafałszował List do Hebrajczyków żeby wychodziło na to ze zostaliśmy odkupieni przez śmierć Jezusa.

Nie widzę, tak jak ty, sprzeczności miedzy nauczaniem Kościoła o tym, że Jezus został zabity dla naszego zbawienia (co wynika m.in. z Hbr), a słowami Jezusa, że prawda wyzwoli nas z niewoli grzechu.
Jak widzimy Twoja prawda i moja prawda to dwie różne prawdy. Pytanie jaką prawdę miał na myśli Jezus.

Zapewne poglądy Pawła wywarły największy wpływ na kościół, na to co w nim stało się przedmiotem wiary. To jednak coś zupełnie innego, niż osobiste nauczanie Jezusa.

Poglądy Pawła nie są żywym słowem Jezusa, czyli Jego wzniosłą nauką, która jest gwarancją prawdziwego zbawienia.

Napisałem "żywym słowem", czyli Jego własnymi słowami, wypowiedzianymi jeszcze przed śmiercią, które też należy "przepuścić" przez "sito" wiary-wątpienia. To co zostanie po takim procesie można przyjąć za prawie-prawdę i nadal "obrabiać" doświadczając "na własnej duszy" Prawdy, której poznanie wyzwala.
To jest jedyna weryfikacja, która wiarę przemienia w pewność.

A w czym wyraża się wyższość poglądów Jezusa nad poglądami Pawła? W tym że Jezus zgromadził wokół siebie uczniów. Paweł miał ich więcej.
Widzę że Biblię traktujesz bardzo wybiórczo. I brak ci konsekwencji. Podajesz w wątpliwość boskość Jezusa, a jednocześnie wyrażasz pogląd że był "lepszy" od Pawła. Podważasz wiarygodność Pisma Świętego, a jednocześnie uważasz że zawiera "żywe słowo Jezusa". Jak to możliwe skoro, jak sam piszesz, Ewangelie nie są autorstwa żadnego z apostołów, czyli napisał je ktoś kto nie słuchał jego słów.
Na jakiej podstawie dokonujesz takiej segregacji? Wydaje mi się że jako wiarygodne traktujesz teksty zgodne ze swoimi poglądami. Twoim "sitem wiary" są twoje poglądy. Tylko że z wiarygodnością nie ma to nic wspólnego.

Chcesz w Biblii i pismach mistycznych znaleźć fragmenty mówiące o satori, żeby potwierdzić że satori jest zjawiskiem znanym każdej religii, jednocześnie lekceważąc wszystkie inne zawarte tam treści.

Gdybym dowodził że w pismach religii wschodnich znajdują się słowa wypowiedziane przez Jezusa byłbym równie mało wiarygodny.

PS.: Autorem Listu do Hebrajczyków nie jest św. Paweł.