Autor |
Wiadomość |
Rutilius
Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16 Posty: 416
|
 Re: Pogaństwo, pytania?
_________________ Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty. Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo
|
Pn lut 01, 2010 8:19 |
|
|
|
 |
Blizbor
Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 18:28 Posty: 384 Lokalizacja: Szczecin
|
 Re: Pogaństwo, pytania?
Rutilius napisał(a): W kwestii możliwości rekonstrukcji dawnych wierzeń Słowian odpowiem tak: nie zajmowałem się tym, dość mam studiów we własnej tradycji, polegałem na opinii raodzimowierców, wyrazonej choćby w tej audycji: http://nadaje.com/Akademickie_Radio_Kampus.htmlAudycję w Radiu Kampus słyszałem i muszę stwierdzić z przykrością, że zawiodłem się. Znam 3 z 5 osób, które zabierały głos w audycji (niektóre w tzw."realu" a niektóre z sieci tylko) i nie jest dla mnie tajemnicą podejście do rodzimej wiary pewnych osób, chociaż mimo iż w pewnych kwestiach się z nimi nie mogę zgodzić, to najbardziej sensownie wypowiadali się Wilczyn oraz Lesza. Kobicina na końcu audycji... żal.pl - najbardziej mnie rozbawiło stwierdzenie, że ona pamięta czasy wojny i boi się takiego neopogaństwa  Chyba chodzilo jej o wpływy mitologii nordyckiej w ideologii nazistowskiej - fakt faktem jaki to ma związek z rodzimowierstwem to nie wiem, ale postraszyć ludzi martwym od dawna nazizmem zawsze przecież można  Pozatym babka prezentowała taką postawę, że "jest tak, i tak, o wierzeniach Słowian mało wiemy i wogóle niemozliwe jest jej zrekonstruowanie, bo Ja się tak uczyłam za moich czasów, koniec i kropka" - no czy to jest zachowanie na poziomie kogoś ze stopniem profesora?! Jak już mówiłem, rozczarowała mnie ta audycja, może dlatego że głosu nie zabrał tam żaden etno-rodzimowierca i prezentowane poglądy na rodzimowierstwo były prezentowane tylko przez eko-rodzimowierców (czyli tych, którym nie zależy na zrekonstruowaniu naszych wierzeń możliwie jak najdokładniej, bo Oni uważają, że to nie jest konieczne do tego by wierzyć... to nic, że jeśli ktoś sobie będzie sam wymyślał brakujące elementy wierzeń zamiast je rekonstruować to będzie własnowiercą a nie rodzimowiercą, ale coż - Ich wola).
_________________ Kto podnosi broń ten walczy w świętym kręgu bogów - albo zwycięstwo, albo śmierć.
|
Pn lut 01, 2010 11:18 |
|
 |
Rutilius
Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16 Posty: 416
|
 Re: Pogaństwo, pytania?
Każdy jest własnowiercą. Dotyczy to także chrześcijan. Żadne pokolenie nie przejmuje po prostu tego, co przekazują ojcowie. Inaczej nadal po całym świecie składano by ofiary z ludzi i uprawiano rytualny kanibalizm (że przytoczę najbardziej jaskrawy przykład). Nawiązanie ciągłości nie wymaga ścisłego powtórzenie tego, co było dawniej. Zresztą tak jak w Grecji każde polis miało własny wariant hellenizmu (ujednolicenie to rezultat pracy Rzymian), tak samo Słowianie w każdym regionie wzywali nieco innych Bogów, czy też tych samych, pod innymi imionami. Dlatego uważam, że o ile te nowe wersje mieszczą się w ramach różnorodności jaka istniała wtedy to w pełni zasługują na miano rekonstrukcjonistycznych. Sam byłbym bardziej liberalny: dopuszczałbym też wersję, które mieściłyby się w ramach pogaństwa, gdyby jego rozwój nie został "zawieszony". Przecież gdyby nie chrześcijaństwo wierzenia pogańskie musiałyby konfrontować się z odkryciami Kolumba, Kopernika, Newtona i Darwina, tak jak musiało chrześcijaństwo. Zatem nowoczesne pogaństwo (a o takie mi chodzi) musi tą konfrontację "nadrobić", a nie cofać się o X wieków.
_________________ Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty. Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo
|
Pn lut 01, 2010 11:51 |
|
|
|
 |
Blizbor
Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 18:28 Posty: 384 Lokalizacja: Szczecin
|
 Re: Pogaństwo, pytania?
Rutilius napisał(a): Cytuj: bardziej odpowiednie dla Nas są wierzenia Słowiańskie niż Greckie dlatego, że po przodkach będących ludem puszcz i lasów odziedziczyliśmy inne archetypy niż żyjący na innych terenach i w innym klimacie Grecy, co oznacza że zawsze bardziej zrozumiałe (i przez to instynktownie bliższe; swojskie) będą dla Ciebie wierzenia Słowiańskie niż Greckie i całkiem sporą rolę odgrywają w tym także różnice kulturowe między Słowianami a Grekami. Ciekawy jestem - to nie złośliwość, faktycznie nie wiem, - czy Słowianie mieli Bogów przemysłu, tkactwa, konstruktorów urządzeń? Bogów daleki podróży, odkryć? Mieli  Nie było to wprawdzie aż tak wyszczególnione, że ten bóg patronuje konstruktorowi takich urządzeń, a inny konstruktorowi jeszcze innych. Ale np. Swaróg - patron kowali i rolników, Weles - patron muzyków, poetów, kupców itd. w taki sposób to było klasyfikowane, bardziej ogólnie (bo i zbyt duże wyszczególnianie mija się z celem moim zdaniem). Rutilius napisał(a): Ale kiedyś chrześcijaństwo zdominowało sferę religijną. I dokonało się to przecież rękami "naszych przodków" (przy instrumentalnej "pomocy bratniej" ). Może wynikało to z tego, że chrześcijaństwo reprezentowało wówczas, mimo wszystko, wyższy poziom kulturowy? To oczywiście nie przesądza o jego wyższości. Czy Ja wiem czy wyższy? Uznawanie kobiet za człowieka gorszego, umartwianie się różnymi postami (niektórzy mnisi nawet samobiczowaniem), wybijanie zębów za nieprzestrzeganie postu, zwalczanie wszystkiego co nie chrześcijańskie (w porównaniu do tolerowania chrześcijan w takim np. Wolinie w czasach, gdy był jeszcze pogański) itd. Fakt faktem, księża i mnisi byli kształceni po różnych uniwersytetach itd. ale to raczej nie przesądza o wyższości kulturowej, gdy jednocześnie np. uznaje się kobiety za istoty gorsze - a wówczas chrześcijaństwo tak kobiety postrzegało. Rutilius napisał(a): Blizbor napisał(a): tylko stwierdziłem że jeśli już chodzi o przedchrześcijańskie wierzenia, to najbardziej odpowiednimi dla Nas, Polaków będą wierzenia Słowian a nie np. Greków. A niby dlaczego? - to jest właśnie dyskutowanej kwestii jądro. [...] cóż takiego odpowiada współczesnym Polakom w dawnych wierzeniach Słowian? Zasadniczy problem w udzieleniu odpowiedzi na to pytanie polega na tym, że Polacy nadal prawie nic (a bardzo wielu kompletnie nic) nie wiedzą o tym, że przed chrzetem mieliśmy wogóle jakieś wierzenia. Rutilius napisał(a): Blizbor napisał(a): Chodziło mi jedynie o to, że uważam iż rodzimowierstwo słowiańskie jest dla Nas (Polaków) bardziej odpowiednie ze względu m.in na Nasze pochodzenie i archetypy jakie odziedziczyliśmy po Naszych słowiańskich przodkach. Wierzenia Greków także powoli się w Grecji odradzają i bardzo się z tego powodu cieszę, jednak to właśnie Grecja jest najbardziej naturalnym miejscem dla tych wierzeń, nie Polska  Na to już odpowiedziałem. Sądzę, że to, która religia jest dla kogo bardziej odpowiednia nie zależy już dziś od narodowości. Patrząc na to z tej strony, całkiem możliwe że tak jest, choć osobiście w to wątpię. Jak już wspomniałem, wierzenia wykształcają się w konkretnych miejscach i to tam najbardziej pasują ze względu na swój charakter i mimo wszystko to się da wyczuć. Rutilius napisał(a): Ktoś o wojowniczym i honorowym usposobieniu nie będzie się czuł dobrze w religii skupionej wokół kultu płodności, ktoś o podejściu filozoficznym nie będzie się czuł dobrze w religii wojowniczej. panteony, mimo, że obejmują całą rzeczywistość, to jednak z pewnego punktu widzenia, na co innego kładą nacisk. W helleńskim element militarny jest na przykład na trzecim miejscu przed politycznym (w sensie prospołecznym) i mądrościowym (wliczając w to również technikę i sztukę). W Asatru element militarny chyba jednak dominuje, a jak jest w słowiańskim, pewnie mi zaraz napiszesz. W słowiańskim najważniejszy był zawsze ród; rodzina (tak, właśnie dlatego cały czas syczę o dziedzictwie przodków i obowiązku zachowania go oraz przekazania potomkom  ), element militarny też jakoś na trzecim miejscu bym uplasował, bo dawni Słowianie raczej nie byli ludem, który przedkładał walkę i podboje ponad uprawę ziemi i dbanie o dobrobyt rodu - choć przylać też potrafili, o czym przekonali się nie raz i nie dwa m.in. skandynawowie.
_________________ Kto podnosi broń ten walczy w świętym kręgu bogów - albo zwycięstwo, albo śmierć.
|
Pn lut 01, 2010 12:16 |
|
 |
Rutilius
Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16 Posty: 416
|
 Re: Pogaństwo, pytania?
Blizbor napisał(a): Rutilius napisał(a): Może wynikało to z tego, że chrześcijaństwo reprezentowało wówczas, mimo wszystko, wyższy poziom kulturowy? To oczywiście nie przesądza o jego wyższości. Czy Ja wiem czy wyższy? Uznawanie kobiet za człowieka gorszego, [...] Fakt faktem, księża i mnisi byli kształceni po różnych uniwersytetach itd. ale to raczej nie przesądza o wyższości kulturowej, gdy jednocześnie np. uznaje się kobiety za istoty gorsze - a wówczas chrześcijaństwo tak kobiety postrzegało. Daleki jestem od obrony chrześcijaństwa, jednak obiektywnie na rzecz patrząc trudno uznać jeden element (pozycję kobiet) za kryterium wyższości kulturowej. Przed chrześcijaństwem Słowianie nie mieli nawet własnego pisma, architektura jeszcze długo była drewniana, a podejrzewam że i z innymi dziedzinami przemysłu było gorzej. Co do samej religii, to pełna zgoda, ale religię tę (w istocie barbarzyńska) nieśli jednak ludzie pod wieloma względami posiadający szersze horyzonty. Jeśli nie tak, to jak wytłumaczysz tą decyzję swoich przodków? Blizbor napisał(a): Zasadniczy problem w udzieleniu odpowiedzi na to pytanie polega na tym, że Polacy nadal prawie nic (a bardzo wielu kompletnie nic) nie wiedzą o tym, że przed chrzetem mieliśmy wogóle jakieś wierzenia. To prawda, a większość wie kim byli Bogowie Olimpijscy. Przede wszystkim dlatego, że Bogowie ci są elementem szerszej kultury, literatury, sztuki, i choćby w takiej formie przeżyli chrześcijaństwo. Jako że Słowianie przedchrześcijańscy nie pozostawili po sobie literatury (jedynie jej odpryski) trudno się dziwić układającym programy szkolne - no bo czego by tu uczyć? Tymczasem Sofokles, Homer czy Eurypides, nie mówiąc o Platonie zostali uznani za wartościowych nawet przez chrześcijan. Blizbor napisał(a): Cytuj: Na to już odpowiedziałem. Sądzę, że to, która religia jest dla kogo bardziej odpowiednia nie zależy już dziś od narodowości. Patrząc na to z tej strony, całkiem możliwe że tak jest, choć osobiście w to wątpię. Jak już wspomniałem, wierzenia wykształcają się w konkretnych miejscach i to tam najbardziej pasują ze względu na swój charakter i mimo wszystko to się da wyczuć. Charakter kształtuje się przez sposób życia, a ten się zmienia. Blizbor napisał(a): W słowiańskim najważniejszy był zawsze ród; rodzina (tak, właśnie dlatego cały czas syczę o dziedzictwie przodków i obowiązku zachowania go oraz przekazania potomkom  ), element militarny też jakoś na trzecim miejscu bym uplasował, bo dawni Słowianie raczej nie byli ludem, który przedkładał walkę i podboje ponad uprawę ziemi i dbanie o dobrobyt rodu - choć przylać też potrafili, o czym przekonali się nie raz i nie dwa m.in. skandynawowie. jest więc dokładnie tak jak myślałem. Możliwe, a nawet na pewno tak jest, że większość Polaków stawia rodzinę na pierwszym miejscu, odczuwają wzruszenie na widok złocistych łanów zboża czy brzozowych zagajników. Dlatego pewnie rodzimowierstwo słowiańskie będzie u nas nadal najpopularniejsze. Polacy są nadal matriarchalnymi pacyfistami, a katolicyzm tylko to wzmocnił. Ale nawet w tym narodzie znajdzie się kilku prawdziwych wojowników, którzy na to reagować będą mdłościami i zapiszą się do Legii cudzoziemskiej (  ). Moją dusze na przykład znacznie głębiej porusza maksyma "Gnothi seautoni" niż "szanuj przodków", do asatryjczyków zapewne ważniejszy będzie honor i sława niż rodzina. I sądzę, że mamy prawo isć za tym głosem (a może nawet obowiązek). Jestem pogodzony z tym, że hellenistów w Polsce długo jeszcze będzie można policzyć na palcach. Ale wybacz, argument, że skoro jestem Polakiem powinienem czcić Bogów Słowiańskich do mnie po prostu nie trafia. We mnie nie trafia. Abym go bowiem uznał, musiałbym być kimś, kim nie jestem.
_________________ Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty. Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo
|
Pn lut 01, 2010 16:23 |
|
|
|
 |
Blizbor
Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 18:28 Posty: 384 Lokalizacja: Szczecin
|
 Re: Pogaństwo, pytania?
Rutilius napisał(a): Daleki jestem od obrony chrześcijaństwa, jednak obiektywnie na rzecz patrząc trudno uznać jeden element (pozycję kobiet) za kryterium wyższości kulturowej. Napisałem przecież, że owszem księża i mnisi byli kształceni na uniwersytetach, ale jak już pisałem, uważam iż nie świadczy to o wyższości kulturowej. Bycie człowiekiem wykształconym zobowiązuje, tymczasem poza pewnymi osiągnięciami w pewnych dziedzinach (będącymi zresztą już wówczas osiągnięciami nie stricte chrześcijańskimi lecz dorobkiem kilku różnych ludów - przeważnie Greków i Rzymian) trudno było mówić o wyższości kulturowej. Gorsze traktowanie kobiet to był tylko przykład, oprócz tego było jeszcze wiele innych rzeczy jak chociażby przekonanie, że myjąc ciało popełniało się grzech, co przełożyło się na niezbyt częste mycie, kiedy tacy np. Słowianie zanim pojawiło się chrześcijaństwo używali powszechnie łaźni parowych (o czym pisze kronikarz i podróżnik Ibrahim Ibn Jakub), które znajdowały się w każdej wsi itd. To są tylko pojedyncze przykłady. Gdyby zestawić osiągnięcia kultury chrześcijańkiej (stricte chrześcijańskiej, czyli nie wliczając w to osiągnięć pogańskich Greków, Rzymian, Celtów itd.) to sądzę że bilans wypadłby korzystniej raczej dla Słowian  Aczkolwiek przytaczając na potrzeby dyskusji ww fakty nie robię tego po to by czynić zarzuty pod adresem chrześcijaństwa, przytaczam je celem porównania. Rutilius napisał(a): Przed chrześcijaństwem Słowianie nie mieli nawet własnego pisma Wstrzymałbym się z tego typu stwierdzeniami, bo pewne poszlaki jednak są, fakt faktem nie sądzę aby każdy Słowianin potrafił się pismem posługiwać - najprawdopodobniej tylko kapłani je znali. Chociaż z drugiej strony na takiej Rusi zachowało się trochę "pergaminów" z kory brzozowej: http://pl.wikipedia.org/wiki/Gramoty_na_brzozowej_korze . Jeden z najstarszych jakie znaleziono pochodzi z lat 1025-1050! Niewykluczone, że właśnie takich "pergaminów" używali do pisania Słowianie na całej słowiańszczyźnie jeszcze przed nadejściem chrześcijaństwa, choć jak narazie poza terenami Rusi jeszcze żadnego nie odnaleziono. Niemniej jak już mówiłem, wstrzymałbym się ze stwierdzeniami, że Słowianie pisma nie mieli - zwłaszcza że kwestia nie jest jeszcze rozstrzygnięta. Kto wie co przyniosą w przyszłości badania archeologiczne? Rutilius napisał(a): Co do samej religii, to pełna zgoda, ale religię tę (w istocie barbarzyńska) nieśli jednak ludzie pod wieloma względami posiadający szersze horyzonty. Nie wiem czy szersze horyzonty czy po prostu inną wizję świata i Naszego miejsca w nim Rutilius napisał(a): Jeśli nie tak, to jak wytłumaczysz tą decyzję swoich przodków? Różnego rodzaju przymusami (wybijanie zębów za nie przestrzeganie postu za czasów Bolka Chrobrego), pozbawieniem warstwy kapłańskiej i świątyń itp. drobnostki  A mimo to było całkiem sporo tzw. "reakcji pogańskich". Rutilius napisał(a): Jako że Słowianie przedchrześcijańscy nie pozostawili po sobie literatury (jedynie jej odpryski) trudno się dziwić układającym programy szkolne - no bo czego by tu uczyć? Pozostawili bardzo bogatą kulturę, piękną mitologię itd. Z pewnością byłoby czego uczyć w szkołach, tylko trzeba by opracować odpowiedni program no i przekonać ludzi (zwłaszcza MEN), że warto byłoby o tym uczyć  Rutilius napisał(a): Charakter kształtuje się przez sposób życia, a ten się zmienia. Na charakter wierzeń, które wykształcają się w danym miejscu ma wpływ także otaczający Nas świat, warunki klimatyczne i miejsce w którym dane wierzenia się wykształcają, nie tylko sam sposób życia twórców, chociaż niewątpliwie on także odciska się na tych wierzeniach.
_________________ Kto podnosi broń ten walczy w świętym kręgu bogów - albo zwycięstwo, albo śmierć.
|
Pn lut 01, 2010 19:55 |
|
 |
Rutilius
Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16 Posty: 416
|
 Re: Pogaństwo, pytania?
Blizbor napisał(a): pewne poszlaki jednak są, fakt faktem nie sądzę aby każdy Słowianin potrafił się pismem posługiwać - najprawdopodobniej tylko kapłani je znali. Chociaż z drugiej strony na takiej Rusi zachowało się trochę "pergaminów" z kory brzozowej: http://pl.wikipedia.org/wiki/Gramoty_na_brzozowej_korze . Skoro nie ma żadnych dowodów, to świadczy, że albo taki system nie istniał, albo był tak słabo upowszechniony, że nie posiadał żadnego wpływu kulturowego. O kulturze piśmiennej możemy mówić, gdy używa się pisma do przekazu własnego dziedzictwa kulturowego. A co do gramotów, nie zauważyłem, by były spisywane jakimś innym pismem. Najstarszym pismem słowiańskim pozostaje Głagolica, wymyślona przez chrześcijańskich misjonarzy http://pl.wikipedia.org/wiki/Głagolica Blizbor napisał(a): Rutilius napisał(a): Jeśli nie tak, to jak wytłumaczysz tą decyzję swoich przodków? Różnego rodzaju przymusami (wybijanie zębów za nie przestrzeganie postu za czasów Bolka Chrobrego), pozbawieniem warstwy kapłańskiej i świątyń itp. drobnostki  A mimo to było całkiem sporo tzw. "reakcji pogańskich". Ale ja cały czas pytam, kto te zęby wybijał? Blizbor napisał(a): Pozostawili bardzo bogatą kulturę, piękną mitologię itd. Z pewnością byłoby czego uczyć w szkołach, tylko trzeba by opracować odpowiedni program no i przekonać ludzi (zwłaszcza MEN), że warto byłoby o tym uczyć  Prawda, ale czy jesteś w stanie podać jakieś dzieło Słowiańskie, które ze względu na wartość artystyczną można postawić obok Iliady, Wed czy Eddy? Jakieś w ogóle dzieło Słowian przedchrześcijańskich w sensie utworu, choćby przekazywanego ustnie, ale mogącego być zaliczonym do literatury, a nie folkloru? Jak mówiła dawna reklama: pędem-nabędę. Blizbor napisał(a): Na charakter wierzeń, które wykształcają się w danym miejscu ma wpływ także otaczający Nas świat, warunki klimatyczne i miejsce w którym dane wierzenia się wykształcają, nie tylko sam sposób życia twórców, chociaż niewątpliwie on także odciska się na tych wierzeniach. Powtarzam, większość Polaków nie mieszka w borach i gajach, już teraz ponad połowa mieszka w miastach a nie wsiach, podczas gdy w krajach Zachodnich (a można przypuszczać, że w tym kierunku to pójdzie) rolników jest niewielki procent populacji. Współczesnych Polaków otaczają nie brzozy i dęby, łąki i łany a budynki, bilbordy, stal i szkło, a te są bardzo podobne w całej Europie. Nie ma wątpliwości, że pewne aspekty wierzeń zostały ukształtowane przez "lokalność", ale właśnie te aspekty czynią je archaicznymi i skazanymi na zapomnienie w dobie globalizacji. Podobnie zresztą z religią helleńską. Przetrwało nie to, co najbardziej lokalne (jakieś lokalne bóstwa poszczególnych demów) ale to, co najbardziej uniwersalne, co są w stanie pojąć także ludzie nie wychowani w danym miejscu.
_________________ Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty. Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo
|
Pn lut 01, 2010 20:44 |
|
 |
ysuk-san
Dołączył(a): Śr wrz 16, 2009 8:43 Posty: 424
|
 Re: Pogaństwo, pytania?
Rutilius, na jakiej podstawie sadzisz, ze katolicyzm ugruntował/wzmocnił powszechny pacyfizm? Blizbor, napisałeś, ze kobieta miała w chrześcijaństwie niższy status. Ale niższy niż... gdzie? Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że za wysoki status uważasz np to, iz miara wartości słowiańskiej narzeczonej była liczba jej kochanków? dzięki za taki np. wskaźnik statusu. Co do wojowniczości Słowian, to uważam, że wcale nie trzeba wiele mówić, a raczej coś robić. Mniemam, że tak postępowali nasi przodkowie. Gdyby nie byli wojowniczy, nie zagarnęliby połowy Europy. Jest takie powiedzenie, "krowa która duzo ryczy, mało mleka daje" To bym przypisał tzw walecznym ludom nomadycznym, w stylu Normanów. Słowianie spokojniej, ale konkretniej i na dłuższą metę. Słowianie przedchrzescijańscy nie znali pisma. To jest na chwile obecna status quo. O ewentualnym piśmie mozna sobie mówić. Ale ta hipoteza, jak to Blizbor nazwał nie jest nawet założeniem. To raczej cos w stylu koniec swiata bedzie w 2012. Skąd wiem? - mam taką hipotezę. Na pytanie, dlaczego nasi przodkowie przyjmowali wiare chrzescijańska padła odp Cytuj: Różnego rodzaju przymusami (wybijanie zębów za nie przestrzeganie postu za czasów Bolka Chrobrego), pozbawieniem warstwy kapłańskiej i świątyń itp. drobnostki Ale wybijanie zębów tyczyło jedynie możnych przy królu, chyba nie sadzisz, że Chrobry miał dobrze rozwiniętą kastę szpicli? O wnętrze kraju to On akurat raczej nie dbał. A co do pozbawiania świątyń - o świątyniach to Słowianie zaczęli myśleć dopiero po kontaktach z chrześcijaństwem, przy czym Polacy nawet nie zdążyli ich za bardzo wybudować. Jak jednak mniemam, Rutilusowi szło o naszych przodkach - władcach, nie poddanych. Czyli np Mieszko, Włodzimierz Wielki, Świętopełk itd. Mowa o tolerancyjnym Wolinie, ale tylko do czasu i nie dla wszystkich. Zresztą Europa ówczesna również była identycznie tolerancyjna. Mam pytanie, bo tego akurat nie mogę znaleźć; skęd Blizbor wiesz, ze mycie się było uznawane za grzech?
|
Pn lut 01, 2010 22:30 |
|
 |
Rutilius
Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16 Posty: 416
|
 Re: Pogaństwo, pytania?
ysuk-san napisał(a): Rutilius, na jakiej podstawie sadzisz, ze katolicyzm ugruntował/wzmocnił powszechny pacyfizm? A gdzie ja napisałem, że powszechny? Napisałem jedynie Cytuj: Polacy są nadal matriarchalnymi pacyfistami, a katolicyzm tylko to wzmocnił. Katolicyzm jest religią w dużym stopniu matriarchalną i to nie tylko w sferze symbolicznej (Mater Ecclesia, Matka Boska jako nieformalna czwarta osoba Boska a faktycznie pierwsza-druga w sferze kultu, ksiądz celibatariusz chodzący w sukni). W polskiej wersji katolicyzm opiera się na ludzie, nie na elitach, jest masowy, ckliwy, przesłodzony, wiecznie wybaczający (zwłaszcza własnym funkcjonariuszom). To, że wzbudza nienawiść w stosunku do innowierców nie różni go szczególnie od innych wyznań chrześcijańskich. Ale katolicyzm wzmocnił pacyfizm również w tym, co nie jest jego pacyfizmem - przede wszystkim tresując przez wieki ludzi w posłuszeństwie myślenia. Aby walczyć, trzeba najpierw myśleć i dojść do jakiejś różnicy w myśleniu. Tymczasem w Polsce właściwie nie ma sporów teologicznych, a najczęstszym zarzutem w stosunku do polityków jest "bo się kłócą". ysuk-san napisał(a): Co do wojowniczości Słowian, to uważam, że wcale nie trzeba wiele mówić, a raczej coś robić. Mniemam, że tak postępowali nasi przodkowie. Gdyby nie byli wojowniczy, nie zagarnęliby połowy Europy. Jest takie powiedzenie, "krowa która duzo ryczy, mało mleka daje" To bym przypisał tzw walecznym ludom nomadycznym, w stylu Normanów. Słowianie spokojniej, ale konkretniej i na dłuższą metę.
Nie zgadzam się, że sam fakt zawładnięcia jakimś terytorium dowodzi wojowniczości. Fakt, że gołębie (symbole pokoju zresztą) zdominowały nasze miasta nie dowodzi, że są to wojownicze ptaki, jedynie, że się skuteczniej rozmnażają i trudniej je wyplenić. To strategi roślinożerców - ilość, ilość! Podobnie Słowianie ze swoim kultem rodziny mogli zwyciężać nie agresywnością ale demografią. Dowodzi tego chociażby wielka wojna ojczyźniana, którą sowieci wygrali w dużej mierze dzięki zasobom ludzkim. Czy można mówić o jakiejś ekspansji Słowian w czasach historycznych? Nie przypominam sobie. Przypominam sobie, że zostali wyparci ze wschodnich Niemiec. Potrafili wiele, ale w obronie, gdy zagrożona była rodzina, ojczyzna, nie ataku, podboju.
_________________ Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty. Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo
|
Pn lut 01, 2010 23:02 |
|
 |
Blizbor
Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 18:28 Posty: 384 Lokalizacja: Szczecin
|
 Re: Pogaństwo, pytania?
ysuk-san napisał(a): Blizbor, napisałeś, ze kobieta miała w chrześcijaństwie niższy status. Ale niższy niż... gdzie? Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że za wysoki status uważasz np to, iz miara wartości słowiańskiej narzeczonej była liczba jej kochanków? dzięki za taki np. wskaźnik statusu. Nie wiem skąd wytrzasnąłeś ten wskaźnik z liczbą kochanków, bo nic takiego nie funkcjonowało wśród Słowian. ysuk_san napisał(a): A co do pozbawiania świątyń - o świątyniach to Słowianie zaczęli myśleć dopiero po kontaktach z chrześcijaństwem, przy czym Polacy nawet nie zdążyli ich za bardzo wybudować. Ta teoria o wykształceniu przez Słowian świątyń w wyniku kontaktów z chrześcijaństwem jest obecnie odrzucana (choć nie wątpię, że będzie jeszcze długo pokutować, tak jak to, że słońce to Swaróg - nie jest to prawda, ale kiedyś się tak utarło i wiele osób tak nadal utrzymuje, choć w tekstach źródłowych - konkretnie u Malali - jak wół stoi, że słońce to Dadźbóg a Swaróg to jego ojciec, boski kowal). Opisy poszczególnych świątyń, zarówno tych na zachodzie jak i wschodzie słowiańszczyzny nie pozostawiają złudzeń, co do tego, że wykształcenie się charakterystycznych dla danego regionu stylów architektonicznych w jakich wznoszone były świątynie, dobitnie świadczy o tym iż świątynie były Słowianom znane na długo przed pojawieniem się na Ich terenach chrześcijaństwa. ysuk_san napisał(a): Mam pytanie, bo tego akurat nie mogę znaleźć; skęd Blizbor wiesz, ze mycie się było uznawane za grzech? W tym temacie polecam książkę Georges'a Viagrello "Czystość i brud - Higiena ciała od średniowiecza do XX wieku" lub Katherine Ashenburg "Historia brudu" - gdzie autorka oprócz opisywania konkretnych przypadków stara się także dociec, co było przyczyną takiego spadku znaczenia higieny w porównaniu do czasów starożytnych, kiedy panował wręcz kult piękna ludzkiego ciała. W wymienionych książkach znajdziesz znacznie więcej informacji na temat stosunku do higieny m.in. z punktu widzenia chrześcijaństwa w średniowiecznej Europie - oczywiście na zachodzie, bo na wschodzie Europy i na Rusi z higieną było znacznie lepiej. Generalnie jednak chodziło mi o to, że chrześcijaństwo w średniowieczu faworyzowało sferę duchową, w opozycji stawiając cielesność. Dbanie o higienę i częste kąpiele chrześcijańscy biskupi kojarzyli z pogańskim (w tym przypadku Rzymskim - wiesz: łaźnie, koedukacyjne kąpiele, generalny kult ludzkiego ciała - te sprawy) hedonizmem i grzechem a św. Hieromin stwierdził m.in. co następuje: "Kogo chrzest oczyścił, ten nie musi się kąpać po raz drugi" (przypominam, że w dawnych czasach chrzest odbywał się poprzez zanurzenie w balii z wodą święconą lub w rzece, a nie tak jak obecnie poprzez polanie głowy odrobiną wody).
_________________ Kto podnosi broń ten walczy w świętym kręgu bogów - albo zwycięstwo, albo śmierć.
|
Wt lut 02, 2010 1:06 |
|
 |
Blizbor
Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 18:28 Posty: 384 Lokalizacja: Szczecin
|
 Re: Pogaństwo, pytania?
Rutilius napisał(a): Czy można mówić o jakiejś ekspansji Słowian w czasach historycznych? Można  Rutilius napisał(a): Nie przypominam sobie. Poświęć trochę czasu na zapoznanie się chociażby z kronikami opisującymi wojny Słowian z Bizancjum - naprawdę sporo ciekawych informacji można znaleźć  Rutilius napisał(a): Potrafili wiele, ale w obronie, gdy zagrożona była rodzina, ojczyzna, nie ataku, podboju. Aż tacy potulni to Nasi przodkowie też nie byli, aby walczyć tylko w obronie na co są liczne świadectwa w kronikach historycznych 
_________________ Kto podnosi broń ten walczy w świętym kręgu bogów - albo zwycięstwo, albo śmierć.
|
Wt lut 02, 2010 1:31 |
|
 |
Rutilius
Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16 Posty: 416
|
 Re: Pogaństwo, pytania?
No dobra, zdarzyło się, że Słowianie południowi zajęli Trację, tylko co to wnosi do tematu? Czy z faktu, że Brytyjczycy kontrolowali swego czasu dużą częścią globu wynika, że powinienem wyznawać Anglikanizm? Są różne systemy wartości a system wartości przedchrześcijańskich Słowian nie musi odpowiadać wszystkim współczesnym Słowianom. Systemy wartości osób kształtują się również w kontakcie z systemami wartości innych kultur i cywilizacji - taki to czas, że wpływy kulturowe ani myślą respektować granic plemiennych. W rezultacie obok siebie funkcjonuje wiele różnych systemów wartości. A o obowiązku kontynuowania dziedzictwa swoich przodków możesz mówić tylko w ramach Słowiańskiego (no, nie tylko, pewnie znajdzie się wiele innych). Tyle. Wolałbym nie musieć szerzej uzasadniać, dlaczego słowiańszczyzna mi nie odpowiada, bo ktoś mógłby to odczytać jako atak czy afront. Powiem więc w skrócie. Nie widzę żadnego aspektu, w którym religia Słowian mogłaby górować albo choć się mierzyć z religią Hellenów, a jedyny argument jaki słyszę, to to, że to są "nasi". Dla mnie to za mało.
_________________ Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty. Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo
|
Wt lut 02, 2010 10:51 |
|
 |
ysuk-san
Dołączył(a): Śr wrz 16, 2009 8:43 Posty: 424
|
 Re: Pogaństwo, pytania?
Rutilius, ale Słowianie zajęli Trację i jej nie wypuścili. Była ich ziemią (a Anglicy jedynie skolonizowali czwartą część świata) Poza tym, o ile mi wiadomo nikt inny prócz Słowian nie zdobył stolicy Normanów, bodajże Roskilde czy jakoś tak. Zgadza się, Niemcy wyrzucili Słowian Połabskich z ich terenów. Ale ile się przy tym musieli namęczyć? I wystarczy porównać Zw Obodrzycko-Wielecki a całe Cesarstwo + pomoc lenników. Co do zwycięstwa ZSRR nad Niemcami, to zgadza się że w dużym stopniu Sowieci zawdzięczali to ludziom, ale także wyższej klasy sprzętowi i surowcom. Ale co prawda, to prawda jak się czegod ma dużo (np ludzi) to się tego nie szanuje. Co do wyższości religii helleńskiej nad słowiańską. Przeciez to zeczywiście zależało od położenia geograficznego i tego co wokoło. Górujący Olimp, ciepło, wokoło cywilizacje antyczne i budulec kamienny a lasy, bory, od czasu do czasu obca karawana. Dziś - o jednym i drugim mozna mówić odkrywać ale politeizm to chyba nie ta bajka. pacyfizm matriarchalny polskiego katolicyzmu. Owszem, masz rację, katolicyzm wzywa do pokoju. ale nie pacyfizmu, bo to trzeba rozgraniczyć, np przez istnienie terminu "wojna sprawiedliwa". Poza tym masz racje, katolicyzm, choć ogólnie raczej patriarchalny, w polce ma oblicze matriarchalne. Tym niemniej, pod grunwaldem śpiewając "Bogurodzicę" rycerze wcale nie jechali do kościoła. Blizbor: Cytuj: Nie wiem skąd wytrzasnąłeś ten wskaźnik z liczbą kochanków, bo nic takiego nie funkcjonowało wśród Słowian.
O tym że dziewczyna była lepsza im więcej miała mężczyzn oraz oznaka dziewictwa jako oznaka niskiej wartości - szerzej np . Tajemnice Słowian Leszka Mateli lub Wierzenia i Religie Świata pod red Wojciecha Kusego i Bogdana Puci. Cytuj: Opisy poszczególnych świątyń, zarówno tych na zachodzie jak i wschodzie słowiańszczyzny nie pozostawiają złudzeń, co do tego, że wykształcenie się charakterystycznych dla danego regionu stylów architektonicznych w jakich wznoszone były świątynie, dobitnie świadczy o tym iż świątynie były Słowianom znane na długo przed pojawieniem się na Ich terenach chrześcijaństwa. Co nie świadczy o tym ze powstały samoistnie. Powstały właśnie na skutek kontaktów z chrześcijaństwem. Sam zresztą piszesz, że "na Wschodzie i Zachodzie nie pozostawiają złudzeń". Właśnie, czyli w rejonach, gdzie chrześcijaństwo docierało odpowiednio wcześniej.
|
Wt lut 02, 2010 15:09 |
|
 |
ysuk-san
Dołączył(a): Śr wrz 16, 2009 8:43 Posty: 424
|
 Re: Pogaństwo, pytania?
ps. W istocie, św. Hieronim mawiał co prawda, że kto przyjął chrzest, temu inna kąpiel nie jest potrzebna, miał jednak na myśli nie czynności higieniczne, ale rytualne pogańskie obrządki. "Choć czasy rzymskie uchodzą za higieniczny wzorzec, wizja pławiących się w termach obywateli jest cokolwiek zwodnicza. Uliczki wielkiego Rzymu cuchnęły nie gorzej (a może z racji wielkomiejskich architektury - bardziej) niż inne ówczesne metropolie. W tysiącach wielopiętrowych kamienic jedynym sposobem pozbywania się nieczystości było wylewanie ich przez okna. Grecja, stanowiąca dla Rzymian niedościgły wzór nie była bynajmniej demokracją czyścioszków. Powszechną praktyką higieniczną było nacieranie ciała oliwą, którą zdrapywano następnie wraz z brudem. Tak jak w Rzymie miejscem spotkań i pogawędek były termy, w Grecji funkcje tę pełniły publiczne toalety. Przybytki te - solidnie wykonane i wygodne gościć mogły w jednym czasie nawet pięćdziesięciu potrzebujących. Jeśli łaźnie miejskie budziły opory w chrześcijańskim świecie, to nie tyle za sprawą upodobania do brudu, ale z obawy przed ryzykiem rozwiązłości. Skądinąd były to obawy uzasadnione Nie bez powodu jeszcze w czasach nowożytnych prostytutki zwane były „pannami łaziebnymi”. Gwoli skrupulatności dodajmy, że również w wiekach średnich w wielu miejskich łaźniach zażywano kąpieli bez podziału na płeć, a rozrywką panów było obserwowanie kąpiących się kobiet ze specjalnych galerii." szerzej: http://www.swiat-zdrowia.pl/artykul/czy ... li-kapieli
|
Wt lut 02, 2010 15:16 |
|
 |
Blizbor
Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 18:28 Posty: 384 Lokalizacja: Szczecin
|
 Re: Pogaństwo, pytania?
ysuk-san napisał(a): Blizbor napisał(a): Nie wiem skąd wytrzasnąłeś ten wskaźnik z liczbą kochanków, bo nic takiego nie funkcjonowało wśród Słowian. O tym że dziewczyna była lepsza im więcej miała mężczyzn oraz oznaka dziewictwa jako oznaka niskiej wartości - szerzej np . Tajemnice Słowian Leszka Mateli lub Wierzenia i Religie Świata pod red Wojciecha Kusego i Bogdana Puci. Książka Mateli ma bardzo niską wartość merytoryczną, sam Matela nie jest nawet etnologiem ani slawistą. Powiedz mi, jak dziewczyna mogła mieć wielu chłopaków w czasach gdy małżeństwa były aranżowane przez rodziców lub starszyznę rodu (co oznacza, że gdy tylko dziewczę osiągnęło odpowiedni wiek, rodzice rozglądali się już za odpowiednim kandydatem na męża dla niej, zaś jedynym momentem w roku, gdy dziewczę mogło samo wybrać sobie mężą była Noc Kupały, a przeskoczenie nad ogniem o świcie równało się wtedy zawarciu małżeństwa...)? Dziewictwo, oczywiście w pewnym wieku nie było postrzegane pozytywnie, bo jeśli - dajmy na to - dziewczę miało ok. 20-23 lat i nadal było dziewicą to znaczy, że coś musiało być z nią nie tak skoro nikt jej nie chciał  Dzisiaj jest to postrzegane jako "zachowanie czystości" i jest to pożądana rzecz, ale kiedyś troszkę inaczej na to patrzono  ysuk_san napisał(a): Blizbor napisał(a): Opisy poszczególnych świątyń, zarówno tych na zachodzie jak i wschodzie słowiańszczyzny nie pozostawiają złudzeń, co do tego, że wykształcenie się charakterystycznych dla danego regionu stylów architektonicznych w jakich wznoszone były świątynie, dobitnie świadczy o tym iż świątynie były Słowianom znane na długo przed pojawieniem się na Ich terenach chrześcijaństwa. Co nie świadczy o tym ze powstały samoistnie. Powstały właśnie na skutek kontaktów z chrześcijaństwem. Sam zresztą piszesz, że "na Wschodzie i Zachodzie nie pozostawiają złudzeń". Właśnie, czyli w rejonach, gdzie chrześcijaństwo docierało odpowiednio wcześniej. Jak już mówiłem, wykształcanie się stylów architektonicznych to nie jest chwilka, to nie jest tak, że ktoś sobie coś zbuduje i powie: O, to jest to panowie, tak będziem budować! W żadnym wypadku. Jak wiemy z kronik, gdy chrześcijanie po raz pierwszy zetknęli się z pogańskimi Słowianami i zaczęli organizować pierwsze misje chrystianizacyjne to świątynie już tam stały. W Polsce także, jak chociażby cały kompleks świątynny poświęcony Trygławowi w Szczecinie (dzisiaj stoi w tym miejscu Zamek Książąt Pomorkich), w Wolinie była, we Wrocławiu w latach 90-tych odkryto pozostałości czegoś co najprawdopodobniej było pogańską świątynią - tak przynajmniej sądzą archeolodzy. Jak się dobrze poszuka w tekstach źródłach (kronikach) i opracowaniach archeologicznych z badań na terenie Polski to znalazłoby się trochę informacji w temacie pogańskich świątyń 
_________________ Kto podnosi broń ten walczy w świętym kręgu bogów - albo zwycięstwo, albo śmierć.
|
Wt lut 02, 2010 16:20 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|