@SemenBedryszko, to, że są cytaty ze Starego testamentu w Nowym Testamencie wcale nie upoważnia Świadków Jehowy do wstawiania imienia Jehowa w tych miejscach. Dlaczego?
Po pierwsze, jest to praktyka stosowana jedynie tylko u nich i nie ma nic wspólnego z naukowym podejściem do tłumaczenia, a tylko doktrynalnie wstawia to imię tak na: „wydaje się”.
Po drugie wcale nie wiemy co konkretnie cytowali natchnieni pisarze NT (czy był tam tetragram JHWH), ktokolwiek twierdzi, że wie, bredzi, bo skąd niby ta wiedza?
Po trzecie, wstawianie imienia Bożego tam (jak to ująłeś) gdzie wynika z kontekstu, całkowicie i w wielu wersetach zmienia sens zdania. Wiele wersetów w których wstawiono imię Boże w NT, mówiło o Jezusie czy Duchu Świętym. Sens wypaczono jednak tak, aby skierować myślenie na Jehowę.
Po czwarte, Teoria o wielkim odstępstwie i celowym usunięciu imienia Bożego jest grubymi nićmi szyta. Jakoś nie udało się usunąć tetragramu (z o wiele starszych) ksiąg ST, a jakimś cudem usunięto je z młodszego NT i to nadzwyczaj skutecznie, ze wszystkich dostępnych manuskryptów, cud…
Po piąte, nikt Tobie nie każe wierzyć w Trójcę. Nie zmienia to jednak faktu, że tam gdzie są dość jasno, w tekście krytycznym, sformułowane treści mówiące o bóstwie Jezusa czy Ducha Świętego i wynika to wprost z tekstu, nikt nie ma prawa zmieniać Pisma Świętego, tylko dlatego, że mu nie pasuje. A tak ŚJ robią…

Kilka przykładów jawnego fałszerstwa, gdy odnieść się do najświeższej wersji tekstu krytycznego w ich nowym przekładzie z 2018:
1 Tym 4.1 -Duch mówi, usunięto
Łk 17 15-16- Zmieniono „Jego” na Jezusa
Dz Ap. 2.42 „łamanie chleba” zamieniono na „spożywanie posiłków”, to samo Dz Ap. 20.7
Rz. 9.5- Zmiana kolejności wyrazów: Bóg- Jezus
1 J 5.20- tak przetłumaczone że bogiem jest Jehowa nie Jezus
Hebr. 1.8- Zmieniono kolejność ma być o Jezusie….
2 Kor 13,5- Działanie P. J jest „w Was” zmienione na „w jedności z wami”
Mt 26,26-28 Mk 14,22 Mk 14,24 Łk 22,19 1 Kor 11,24- zmieniono ”jest” na „oznacza”
J 10,38- zmieniono „we mnie” na „w jedności”
J 8.58- zmieniono „Ja jestem” na „Ja już byłem”
Dz. Ap. 20,20- zmieniono „po domach” na „od domu do domu”
1 Kor 15,25- dodano „Bóg”
J 14,14- usunięto „mnie”
1 J 5.13-15- zmieniono modlitwę do Jezusa na modlitwę do Boga
Filip. 2,6 -co to jest „do czego nie miał prawa”?
Filip 2,9- dodano „inne”
J 1.18- dodano „człowiek” „bóg” z małej litery
2 Piotra 1.1 – „Boga naszego zbawiciela” na „Boga naszego a także wybawcy”
Judy 4 – wstawiono „właścicielowi” zamiast „władca”
Kol 1:16-17- wszystko „inne” dodane słowa
Dz. Ap. 10. 36- z wersetu wynika że to wypowiedź o J CH a nie o Jehowie
J 10.38- dodano „w jedności” ma być „we mnie”. Tak samo w: J 14.10-11, J 14.20
Mt 22. 43-44- Dawid pod natchnieniem (brak Ducha)
1 J 4. 1-6- Zmieniono Duch
Mt. 16.19- będzie związane (już) w niebie, czyli wcześniej w niebie niż na ziemi, tak samo w Mt 18.18
Tyt. 2.10- Zbawiciela naszego, Boga- ma być
Tyt 2.13 – Boga i Zbawiciela Naszego Jezusa Chrystusa- ma być
Kolosan 2.9 – „Przecież w nim sprowadzona do cielesnej postaci, zawiera się cała pełnia Boskości” całkiem inny przekład…
J 8.24, J 8.28, J 8.58, J 13.19, J 18.5-8- „Ja Jestem”
Dz. Ap 20,28- własną krwią Boga a nie Syna zły przekład

J 12.44 „A Jezus zawołał donośnym głosem: Kto wierzy we mnie, nie we mnie wierzy, ale w tego, który mnie posłał”
„Jednakże Jezus zawołał i rzekł: "Kto wierzy we mnie, ten wierzy nie tylko we mnie, lecz także tego, który mnie posłał [Przekład Nowego Świata]
Dz. Ap 3.15 „Zabiliście Dawcę życia, ale Bóg wskrzesił Go z martwych, czego my jesteśmy świadkami”.
„i zabiliście Naczelnego Pełnomocnika w sprawie życia. Ale Bóg wskrzesił go z martwych, czego my jesteśmy świadkami”. [Przekład Nowego Świata]
2 Kor 5.20 „Tak więc w imieniu Chrystusa spełniamy posłannictwo jakby Boga samego, który przez nas udziela napomnień. W imię Chrystusa prosimy: pojednajcie się z Bogiem!”
„Jesteśmy więc ambasadorami zastępującymi Chrystusa, jak gdyby przez nas Bóg upraszał. Jako zastępujący Chrystusa prosimy: "Pojednajcie się z Bogiem". [Przekład Nowego Świata]

Na tytulowe pytanie moge odpowiedziec z wlasnego doswiadczenia ze niemozliwy.

Do takiego wniosku już dawno doszedłem. Jeśli tylko próbujesz komuś z tej organizacji wytłumaczyć, merytorycznie, a więc w oparciu o fakty, dokumenty, skany to szybko kończy duskusję, a w domyśle takiego człowieka każdy ŚJ uważa za zwodziciela. Wszak tylko Jego organizacja ma monopol na prawdę, a reszta to świat szatana. To nie jest zatem dialog, a ukierunkowany monolog. Jesteś o tyle coś wart o ile podejmiesz domowe studium biblijne. Wtedy otoczą Ciebie braterską miłością, uprzejmością i ogólnie samą słodyczą. Jak tylko jednak zaczniesz udowadniać, że jednak się mylą to bardzo szybko kończą „rozmowę” uznając, że jest to tylko nie produktywne paplanie i zwodnicze nauki. Ktoś tu na forum powiedział, że to nie jest sekta….

Forsaken pisze



Skoro w tekście ST które przytaczają apostołowie w listach pism Chrześcijańskich imię Boże JHWH stoi jak "wół przy korycie" to jakie to jest "wydaje się"? To jest fakt czarno na białym.




Ktokolwiek twierdzi że wie iż apostołowie nie cytowali z pism Hebrajskich tetragramu JHWH bredzi bo skąd niby ta wiedza? To tak odwracając "kota za ogon", przewrotnie lecz całkiem poważnie.

Apostołowie dokładnie wiedzieli że w cytowanych przez siebie tekstach ST występuje tetragram JHWH bo tak pisz w przekładzie BT wydanie I i II. Zatem skoro dzisiejsi tłumacze BT I i II wydanie, którzy tłumaczyli pisma Hebrajskie wiedzieli iż w tej części Biblii imię Boże Jahwe występuje 7000 razy to nie róbmy z apostołów idiotów. Oni to wiedzieli tym bardziej zważywszy na fakt że mieli dostęp do odpisów Biblii o 2ooo lat wcześniejszych. To chyba jest logiczne?


Czyj sens zdania? Tekst z którym porównujesz PNŚ już jest czyjąś interpretacją bo to jest TŁUMACZENIE nie oryginał. Więc na jakiej podstawie twierdzisz że został zmieniony sens skoro nie ma tekstu oryginalnego tylko zaledwie wtórne odpisy które po I i II wieku ne. były już naciągane pod tworzone doktryny?


Nie wypaczono tylko przywrócono naszym zdaniem pierwotny sens harmonizujący z całością nauczania Biblii, a nie pod potrzeby doktryn chrześcijaństwa które to wypaczyło pierwotny sens z powyższego powodu [dogmatów]


Obłędny jesteś;) skoro wiesz że nie udało się usunąć tetragramu ze starszych ksiąg ST to jaki sens ma twoje "po drugie" w którym piszesz że nie wiemy co konkretnie cytowali apostołowie w NT?



jakim cudem? Takim jaki widzą twoje oczy. Czy w dostępnych tekstach źródłowych NT widzisz imię Boże? …nie. I tak pod potrzeby doktryny o Bogu Jezusie i Trójcy Świętej ci którzy zrobili te odpisy zmieniali sens znaczenia tych słów NT tak by pasowały do tej doktryny. Należy założyć że robili to w dobrej wierze ponieważ przepisując tekst ewangelii i listów apostołów jednocześnie tłumaczyli ten tekst z starszego dialektu języka greckiego na nowszy. To tak jak dzisiaj jest np. Katolicka Biblia w przekładzie Kś Jakuba Wujka pisana językiem staropolskim i współczesna nam Katolicka Biblia w przekładzie Tysiąclecia pisana zrozumiałym dla nas językiem współczesnym. A w samej BT jest precyzyjny wzór jak usunięto imię Boże z dziś dostępnych nam tekstów źródłowych. W przekładzie BT I i II wydanie w pismach Hebrajskich imię Boże występuje 7000 razy, a w wydaniu poprawionym III i IV zostało usunięte i zastąpione słowami Bóg i Pan. Taki sam mechanizm zaistniał w wiekach od III stulecia. W jakim celu? By czytający przeciętny Katolik nie zachodził w głowę i nie dezorientował się czytając "Jahwe" kto to jest ten Jahwe skoro Bogiem Jest
-Jak naucza KrK- Jezus. I tym sposobem zmieniając imię Boże JHWH na Pan i Bóg czytający to przeciętny Katolik rozumuje jednoznacznie pod potrzeby doktryny chrześcijańskiej czyli czytając w całej Biblii Pan i Bóg to oczywiste że chodzi o Jezusa. I z tego samego powodu dokonano takiego przekrętu w dostępnych dziś tekstach źródłowych z III i dalszych stuleci. Natomiast ŚJ odkręcają ten przekręt w PNŚ przywracając pierwotne zrozumienie sensu pism Chrześcijańskich. Ja rozumiem że ty nie możesz się z tym zgodzić bo to wywraca całą twoją wiarę do "góry nogami i stawia ją na głowie " ale to nie prawda. Bo przez dwa tysiąclecia chrześcijaństwo wprowadziło do wierzeń pierwszych chrześcijan tyle odstępstwa że tak naprawdę to w odniesieniu do tych pierwszych, dzisiejsze chrześcijaństwo stoi na głowie, a ŚJ odwracają je na powrót na nogi. Żeby to zrozumieć trzeba dokładnie zagłębić się w źródła i pochodzenie wszystkich świąt, zwyczajów i tradycji współczesnego chrześcijaństwa i uczciwie odrzucić wszystko to co nie Biblijne i pogańskie w chrześcijaństwie. I na tym polega istota działalności ŚJ. Natomiast ci którzy się nam przeciwstawiają niejako dążą do tego żeby wszelkie odstępstwa i pogańskie zwyczaje które są praktykowanie w kościele Chrystusowym np. pod przykrywką synkretyzmu religijnego zachować bo już się do tego przyzwyczailiście i tak wam z tym dobrze. Niejako mówicie " nie widzimy, nie słyszymy jesteśmy niewinni" ŚJ nie chcą udawać że jest wszystko w porządku dla świętego spokoju i status qvo. My nie walczymy -jak się nam zarzuca - z Kościołami tylko z tym co zabrudza czyste nauki Jezusa i apostołów.


Jak sam zauważasz to tylko w y n i k a z tekstu. To znaczy jest to interpretacja nie stricte nauka Jezusa czy apostołów. Ta nauka o Trójcy Świętej lub o Bogu najwyższym Jezusie jest największą nauką chrześcijaństwa, fundamentem całego istnienia chrześcijaństwa, więc jest nie pojęty fakt że w nauczaniu Jezusa i apostołów stricte nie ma o tych naukach ani słowa, a są w nauczaniu apostołów wprost nieważne nauki jak o tym jakiej długości włosy powinni miech uczniowie Chrystusa. Zatem skoro o tak prozaicznych rzeczach uczyli apostołowie to o ileż bardzie powinni nie tylko uczyć ale i wykładać taką naukę jak Trójca czy Bóstwo Jezusa. A w ich nauczaniu nie ma nic, dosłownie nic. Dlaczego? To proste! Bo w nauczaniu Jezusa i apostołów takiej nauki nie było i kropka.


ŚJ zmieniają nauki w y i n t e r p r e t o w a n e z Pisma Świętego które zostały na przestrzeni 2000 lat wypaczone pod potrzeby doktryn chrześcijaństwa, bo się z takimi i n t e r p r e t a c j a m i nie zgadzamy. Mamy mózg od Boga w tym mózgu rozum by go używać samodzielnie czyli samemu badać i sprawdzać czy to co głoszą Kościoły chrześcijaństwa jest prawdą czy nie. Które zwyczaje i tradycje są prawdziwe i zgodne z Pismem Świętym a które nie. A nie bezkrytycznie przyjmować nauki kościołów zdając się na wypracowanie przez stulecia nauki wymyślnie przez duchowieństwo wychodząc z założenie że; " przecież to opracowali ludzie wykształceni, wybitni pod wpływem ducha świętego. Na co się składa cały majestat potężnego Kościoła. To jak przeciętny Ixsiński może rozumieć lepiej niż tak światli ludzie?" i to jest pułapka w której tkwią ludzie. Dajecie się zniewolić takiemu myśleniu że przecież duchowieństwo musi wiedzieć lepiej niż jakiś tam marny prostaczek jak "ty" a to nie prawda. Za czasów Jezusa była dokładnie taka sama sytuacja. Było duchowieństwo bardzo dobrze wykształcone którzy uważali że wiedzą lepiej niż ten głupi lud godny pogardy.
Ale Bóg wybrał właśnie to co ci uczeni w piśmie uważali za głupie by głosić Chwałę Bożą. Innymi słowy Bóg daje zrozumienie tym prostym ludziom nie tym wyuczonym w Piśmie.

1 Kor 1:26 Bracia, widzicie na samych sobie, że Bóg powołał niewielu mądrych według ludzkich kryteriów, niewielu wpływowych, niewielu szlachetnie urodzonych. 27 Bóg wybrał to, co dla świata głupie, żeby zawstydzić mądrych, i to, co dla świata słabe, żeby zawstydzić silnych. 28 Bóg wybrał to, co dla świata mało znaczące, i to, na co patrzy się z góry, co ma się za nic, żeby niczym okazało się to, co się liczy — 29 tak by nikt nie chełpił się przed Bogiem. 30 To właśnie dzięki Niemu żyjecie w jedności z Chrystusem Jezusem, który wyjawił nam Bożą mądrość i prawość, który umożliwił nam uświęcenie i uwolnienie na podstawie okupu — 31 żeby było tak, jak napisano: „Kto się szczyci, niech się szczyci Jehową”

Dzie ap 4:13 Gdy zobaczyli odwagę Piotra i Jana i uświadomili sobie, że są to ludzie niewykształceni i prości, wpadli w zdumienie. Zaczęli zdawać sobie sprawę, że towarzyszyli oni Jezusowi


Poza tym ŚJ nie uważają że nasza wiara w Boga jest jedynie prawdziwa, a wszystkie inne są złe jak to nam tu się zarzuca. ŚJ uważają że droga którą idziemy do Boga jest najlepszą i tą drogą na pewno każdy dojdzie do Boga i osiągnie wybawienie. I do tego zachęcamy innych. Na tym polega nasza działalność. Nigdy nie twierdziliśmy że ten czy ów chrześcijanin dlatego że przynależy do którejś denominacji nie osiągnie zbawienia. My nie jesteśmy prorokami, nie wyrokujemy w imieniu Boga kto będzie zbawiony a kto nie. O tym decyduje Bóg i Chrystus nie ŚJ. Zakładamy że zbawieni przez Boga będą też chrześcijanie z Katolików, Protestantów czy Prawosławnych bo ich wiara spodoba się Bogu i Chrystusowi. Poniżej strona z naszym oficjalnym stanowiskiem.

https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/2008814

Krytycy SJ nie potrafią rozróżnić (brak świadomości?)czym jest de facto fałszerstwo (problem z semantyką?), a czym wariant tekstu.Za punkt odniesienia biorą "wzorcowy przekład" NT z którym maja związek emocjonalny i na tej podstawie wyrokują, co jest, a co nie jest prawdą. Klasyczny przykład ideologicznego zacietrzewienia i ignorancji.

Ażeby nie być gołosłownym, podam tylko jeden przykład ( inne wersy które podał Forsaken funkcjonują wedle tego samego mechanizmu):

Jana 14:14

Ten tekst występuje w dwoch wariantach:jeden posiada zaimek "mnie"(Kodeks Synajski,) a drugi nie (Kodeksu.Aeksandryjski).Obie możliwości reprezentowane są przez różne przekłady NT.

Gdzie tu niby usunięto "mnie"???

Paralelne odniesienie do wersòw z J 15:16 i 16:23 sugeruje, który opcja jest bardziej optymalna.

Wzorcowy przykład tego, w jakich ramach funkcjonuje umysł bez merytorycznego warsztatu.

@Paulito, sprawdźmy zatem, ten Twój „warsztat merytoryczny” w odniesieniu do J14.14.
Na wstępie wypowiedź Niewolnika czym są teksty krytyczne (już podawałem ale widać muszę powtórzyć):
https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1200000756
Akapit Wydania Krytyczne:
Wydania krytyczne
„Badania porównawcze setek istniejących rękopisów pozwoliły uczonym opracować wydania krytyczne Biblii. Publikuje się je drukiem w językach oryginału. Zawierają najlepszą dostępną wersję tekstu, podając przy tym warianty spotykane w niektórych manuskryptach. Tekst Pism Hebrajskich opatrzony przypisami umożliwiającymi porównanie różnych wariantów przygotowali tacy uczeni, jak Ginsburg czy Kittel. Wydanie krytyczne Chrześcijańskich Pism Greckich opublikowali m.in. Westcott i Hort oraz Nestle i Aland”
Koniec cytatu
Akapit Współczesne przekłady:
Współczesne przekłady
„Obecnie tłumacze Biblii na ogół opierają się na wydaniach krytycznych w językach oryginału.”
Koniec cytatu
Sprawdźmy zatem jak wygląda J14.14 w wyżej wymienionych tekstach krytycznych (to mój warsztat merytoryczny).
Interlinia ŚJ (na podstawie tekstu krytycznego Westcott i Hort):
https://wol.jw.org/en/wol/b/r1/lp-e/int ... y=discover
ἐάν (if ever) τι (anything) αἰτήσητέ (YOU should ask) με (me) ἐν (in) τῷ (the) ὀνόματί (name) μου (of me) τοῦτο (this) ποιήσω. (I shall do.)
@Paulito, co znaczy po angielsku „Ask me”?
Sprawdźmy teraz Nestle Alanda:
http://www.nestle-aland.com/en/read-na2 ... 01/149999/
Tekst grecki:
ἐάν τι αἰτήσητέ με ἐν τῷ ὀνόματί μου ἐγὼ ποιήσω.
Sprawdź sobie słowo w słowo grekę czy Popowski coś podmienił (to także na podstawie NA wydanie 28):
Za zgodą oficyny wydawniczej Vocatio:

Jak wół stoi „mnie”
Zobaczmy teraz przekład PNŚ 2018:
https://wol.jw.org/pl/wol/b/r12/lp-p/nw ... y=discover
„Gdy poprosicie o coś w moje imię, ja to spełnię.”
Otóż @Paulito
Ten werset powinien brzmieć tak:
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=353
„O cokolwiek prosić mnie będziecie w imię moje, Ja to spełnię.”
Nie widzisz różnicy między proszeniem Jezusa o coś w Jego imieniu, a proszeniem ogólnie? Wiem, pasuje żeby Jezus prosił Jehowę niestety werset mówi co innego…
Nie zamydlaj mi tu oczu kodeksami. Wasz Niewolnik wprost podaje że: Wydania Krytyczne (…)Zawierają najlepszą dostępną wersję tekstu(…)
Koniec cytatu
Tekst główny, zamieszczony w wydaniu krytycznym, zawiera zawsze najbardziej prawdopodobną wersję tekstu greckiego i stanowi podstawę współczesnych przekładów NT.
Nazywaj PNŚ jak chcesz: przekład, wersja, tłumaczenie, wariant tekstu, i tak to co stworzono, jest krańcowo odległe od tekstu krytycznego. Można więc to „dzieło” zakwalifikować prędzej do jakiejś beletrystyki niż do fachowego przekładu.

@SemenBedryszko, to co podaję wyżej odnosi się także do Twojej obszernej perory. Umiejętnie kluczysz między moimi wypowiedziami, całkowicie pomijając fakt, że ŚJ cytują Teksty krytyczne dosłownie tylko wtedy, gdy nie zagrożona jest ich doktryna. Jeśli tylko gdzieś w tekście krytycznym jest „cień” niejasności (ryzykowne tłumaczenie), wtedy pada światło Niewolnika i zaczyna się szukanie:
1. Po pojedynczych manuskryptach,
2. Po przekładach, które popierają Wasz punkt widzenia,
3. Po wypowiedziach naukowców (wszelakiej maści, nawet takich z którymi w innych przypadkach całkowicie się nie zgadzacie),
4. Po piśmie świętym, żeby udowodnić konieczność zmiany oryginalnego brzmienia słowa Bożego.
Jak już bezimienni tłumacze PNŚ znajdą co trzeba, to wpisują do swojego przekładu.
Co do wprowadzenia imienia Bożego do NT.
Skoro nie wie nikt (poza ŚJ) czy w miejscu Kyrios i Theos ma być Jehowa bo dostępne teksty tego nie potwierdzają, żaden uczciwy tłumacz tego nie robi. Muszę Ci powiedzieć, że z ogromną przyjemnością przyjmę nowe odkryte „dowody” na konieczne wprowadzenie imienia Bożego do NT. Przypuszczam także, że ŚJ uwijają się jak mogą aby znaleźć coś co potwierdzi ich teorię. Z resztą chyba nie tylko oni. Niestety dotąd nikt nie znalazł nic. Ach ten wstrętny KK, plemię żmijowe…

Przepraszam, że piszę post pod swoim postem, ale nie zdążyłem go przeedytować.
@SemenBedryszko pisze na koniec Swojej wypowiedzi:
„Poza tym ŚJ nie uważają że nasza wiara w Boga jest jedynie prawdziwa, a wszystkie inne są złe jak to nam tu się zarzuca. ŚJ uważają że droga którą idziemy do Boga jest najlepszą i tą drogą na pewno każdy dojdzie do Boga i osiągnie wybawienie. I do tego zachęcamy innych. Na tym polega nasza działalność. Nigdy nie twierdziliśmy że ten czy ów chrześcijanin dlatego że przynależy do którejś denominacji nie osiągnie zbawienia. My nie jesteśmy prorokami, nie wyrokujemy w imieniu Boga kto będzie zbawiony a kto nie. O tym decyduje Bóg i Chrystus nie ŚJ. Zakładamy że zbawieni przez Boga będą też chrześcijanie z Katolików, Protestantów czy Prawosławnych bo ich wiara spodoba się Bogu i Chrystusowi. Poniżej strona z naszym oficjalnym stanowiskiem.”

https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/2008814
Koniec cytatu
Jeśli jest Ci znana Kwestia sporna to doskonale wiesz o co w niej chodzi:
Zwróć proszę uwagę na Akapit „Kwestia sporna dotycząca władzy Boga”
https://www.jw.org/pl/publikacje/ksi%C4 ... adza-boga/
Wynika z niego jednoznacznie, że doszło do mega sporu między Szatanem i Bogiem. Bóg zatem, żeby udowodnić Szatanowi, że się myli poświęcił całą ludzkość. Pozwolił Szatanowi panoszyć się na ziemi bo przecież i tak wyjdzie „na Jego (Boga)”. Cała historia ludzkości jako piękna historia zbawienia człowieka w gruncie rzeczy stanowi jedynie, podstawę do udowodnienia zwodzicielowi że się myli. Stąd można wyciągnąć wniosek, że cały świat jest światem szatana (a nie Boga) i tak naprawdę ludzkość ma niewiele do zrobienia. Została poświęcona żeby coś komuś udowodnić. Nie ważne, że Bóg powiedział: Czyńcie sobie ziemię poddaną. Nie ważne, że wskazał co robić byśmy byli zbawieni. Ważne że Jeden z Drugim się „poprztykali” i muszą sobie coś udowodnić.
Przyznam Ci jeszcze, że to co napisałeś o zbawieniu Katolików, Protestantów i przedstawicieli innych ugrupowań Chrześcijańskich, że w ogóle dopuszczasz taką możliwość ,to jakieś kuriozum. Musiałem sobie to skopiować, powiększyć czcionkę i z niedowierzeniem kilka razy przeczytać. Toż to jakieś nowe otwarcie. Dotąd wszyscy ŚJ z którymi rozmawiałem (a było ich sporo), jednoznacznie twierdzili, że wybrał ich Jehowa i tylko oni będą zbawieni. Przyznam, to coś nowego.

@Forsaken
Przeczytaj uważnie poniższą analizę w kontekście swojego zarzutu.

http://www.psnt.pl/kj14w14.php#ana

2. Możemy jednak zauważyć, że kilka przekładów tj.: KR, BW, PJ oraz EP oddaje nasz tekst podobnie tak, jak tłumaczenie NŚ154.
Aby spróbować wyjaśnić przyczynę takiego stanu rzeczy, musimy przyjrzeć się zagadnieniom, które związane są z krytyką tekstu.
Otóż urywek zaliczany jest do tzw. krytycznie niepewnych, tzn. część rękopisów opuszcza interesujący nas zaimek. Z kolei wydawcy tekstów krytycznych (na których opiera się większość tłumaczeń w Polsce i na świecie – patrz ta strona) ów zaimek umieszczają (np. IV wydanie Alanda, 28 Nestle'go, by wymienić najbardziej popularne). Może warto zatem podzielić się paroma spostrzeżeniami. Skoncentrujmy się na przekładach, które opuszczają zaimek "mnie".
3. W przedmowie do BW czytamy, że tekstem bazowym przekładu jest I wydanie Alanda, dla KR – wydanie Merka z 1964 r., dla BWP – 26 wydanie Nestle'go, dla przekładu NŚ wydanie Wesstcotta & Horta z 1881 r., zaś dla PJ – 27 wydanie Nestle'go. Znamienny jest fakt, że we wszystkich tych edycjach – jak już wspomniałem – wydawcy umieścili w tekście głównym zaimek µε. Możemy rozwikłać tę kwestię np. na dwa sposoby:
tłumacz, nie zgodził się z propozycją wydawcy tekstu krytycznego, bowiem uznał, że świadectwa poparcia są za słabe, tym bardziej, że w paralelnych tekstach J 15:16 i J 16:23 prośba kierowana jest do Boga-Ojca, zatem zaimek "mnie" w naszym urywku byłby późniejszą wstawką kopisty;
tłumacz uznał, że z punktu widzenia języka polskiego nie jest wymagany dodatkowy zaimek, ponieważ i tak przekaz jest jednoznaczny (tzn. zwracanie się z prośbami do Chrystusa)

Esencjonalnie:

Fragment ten jest krytycznie niepewny oraz cześć rękopisów opuszcza zaimek "mnie".

I teraz:

Obydwa warianty można jakoś uzasadnić.Dlatego zarzut, jakoby "usunięto", należy przetransformować na "opuszczono", ale względem niektórych rękopisów, natomiast z odmiennej perspektywy, "dodano" w kontekście tych, które go nie zawieraja.Tak więc Twoje oskarżenie jest intelektualnie nieuczciwe.

Uwzględniając powyższe, przekład PNŚ jest w tym zakresie jak najbardziej poprawny.

Po drugie.

Gdy przyjmiemy wersję bez zaimka, to bezpośrednim podmiotem docelowym przestaje być Jezus.W takim układzie należy czytać ten werset przez pryzmat tekstów paralelnych,(eliminując tym.samym wariant za którym optujesz) które podałem w poprzednim poscie.Taką optykę wspiera również nauczanie (które co do zasady nie obejmuje przypadków szczególnych) samego Pana Jezusa (w przedmiocie modlitwy wzorcowej), która sformułował w oparciu o imperatyw (por Ef 5:20).

@Paulito
Bardzo dobrze znam tę stronę.
W linku który podałeś w Akapicie „krytyka tekstu” znajduje się informacja:
14:14 Rękopisy wykazują brak lub obecność zaimka dzierżawczego µε. Większość wydawców tekstu krytycznego umieszcza go, podpierając się takimi świadectwami jak:
"papirus" P66 (przy czym mamy tu zaimek w formie: μαι – αἰτήσητάι μαι"156"), "papirus" P75vid, lecz jak widzimy jest uszkodzony (lacuna) i staramy się go zrekonstruować stychometrycznie tj. szacując wielkość liter oraz biorąc pod uwagę długość lakuny, możemy wywnioskować, że fragment ten posiadał zaimek "mnie".

Próbę rekonstrukcji lakuny podaje na przykład Wieland Wilker na swojej stronie. Widzimy trzy fragmenty papirusu P75: pierwszy oryginał; drugi, w którym odtwarza wariant z zaimkiem "mnie". Wydaje się, że w tym wypadku tekst jest najlepiej dopasowany.
W trzecim fragmencie proponuje wariant bez zaimka. Możemy zaobserwować, że tekst jest niespójny w stosunku do długości wiersza.

Pozostałe rękopisy posiadające zaimek, to np.: "Kodeks Synajski" (א) – zob. także faksymile Kodeksu Synajskiego (przy okazji zauważmy różnice między moim skanem, który załączyłem, a rzeczywistym wyglądem manuskryptu), "Kodeks Watykański" (B), E H W Δ Θ 060 f13.

Następujące rękopisy opuszczają: "Kodeks Aleksandryjski" (zob. także faksymile Kodeksu Aleksandryjskiego) – (A), D K L Π Ψ 1071 1079 1195 1216.
I tutaj: (moje)
„Wydaje się, że powaga rękopisu watykańskiego, synajskiego oraz papirusów jako najstarszych świadków przeważyła, aby w tekście rezultatywnym zaimek umieścić. Za poparciem wariantu z zaimkiem "mnie" może przemawiać też fakt, iż jego obecność powoduje, że lekcja staje się trudniejsza, a zgodnie z zasadami krytyki tekstu lectio difficilior potior faciliori, tj. lekcja trudniejsza jest bardziej poprawna lub prawdopodobna.”
Koniec cytatu
Na korzyść obecności „Mnie” w w/w miejscu przemawia jego obecność w tekście wynikowym krytyki Westcotta i Horta oraz NA wyd 28.
Natomiast jeśli nawet przyjąć, tak jak piszesz, że J 14.14 jest tekstem niepewnym, to co masz do powiedzenia na temat pozostałych podanych przeze mnie wersetów?
Nie chciałbym myśleć, że tym 1 przykładem chcesz „zawinąć” całą moją listę, źle (nie precyzyjnie) przetłumaczonych wersetów.
Pamiętajmy, niech cały czas przyświeca nam światło Niewolnika, który wyraźnie napisał, że Teksty Krytyczne zawierają najlepszą wersję tekstu...

@Forsaken

Wydaje mi się, że do każdej analizy należy podejść rzeczowo i uczciwie.Pochopne konstatacje nigdy nie idą w parze z obiektywizmem.Ja osobiście nie spotkałem w PNŚ zadnego oszustwa czy przekłamania, którego nie można by było merytorycznie uzasadnić na gruncie współczesnej biblistyki.

Dlatego zgodnie z duchem "nie zawijania" tematu pod obstrzał wziąłem słynne "Ja Jestem" z Jana 8:58.

Podaje ci poniżej listę przekładòw które podobnie jak PNŚ oddają ten wers w czasie przeszłym.

1. The Living New Testament: „The absolute truth is that I was in existence before Abraham was ever born.”
2. The 20th Century New Testament: „before Abraham existed I was.”
Noyes, G.R. N.T. (1878)
3. I say to you, from before Abraham was, I have been.
Hanson, J.W. New Covenant (1884)
4. I say to you, I am before Abraham was born.
Kraeling, E.G. Four Gospels (1962)
5. Jesus declares to them that before Abraham was, He (Jesus) is (hint of His preexistence) .
Parker, P.G. Clarified N.T.
6. Jesus answered, before Abraham existed, I existed.
Cotton Patch Version (1970)
7. I existed before Abraham was born.
Ledyard, G.H. New Life Testament (1969)
8. I tell you, before Abraham was born, I
was and sum and always will be.
Dr. E.C. Dymond N.T. (1972)
9. The Complete Bible, An American Translation
Goodspeed: „I tell you I existed before Abraham was born.”
10. New Believers Bible, New Living Translation:
„I existed before Abraham was even born.”
11. The New Testament, C. B. Williams: I existed before Abraham was born.”
12. The Living Bible: „I was in existence before Abraham was ever born.”
13. The New Testament, From the Peshitta Text,
Lamsa: „Before Abraham was born, I was.”
14 An American Translation, In The Language of
Today, Beck: „I was before Abraham.”
15. New Testament Contemporary English Version:
„I tell you. Thateven before Abraham was, I was, and I am.”
16. The Unvarnished New Testament: „Before Abraham was born, I have already been.”
17. The New Testament, Kleist &Lilly: „I amhere-and I was before Abraham.”
18. The New Testament in the Language of the People,
Williams: „I existed before Abraham was born.”
19. The New Testament, Noyes: „From before Abraham was, I have been.”
20. A Translation of the Four Gospels, Lewis: „Before Abraham was, I have been.”
Wakefield, G. N.T. (1795)
21. Jesus said unto them: before Abraham was born, I am He._
22. The Syriac New Testament, Murdock: „Before Abraham existed I was.”
23. The Curetonian Version of the Four Gospels, Burkitt& The OldGeorgian Version of the Gospel of John,
Blake &Briere
„Before Abraham came to be, I was.”
24. The New Testament Or Rather the New Covenant,
Sharpe: „I was before Abraham was born.”
25. The 20th Century New Testament 1904: „Before
Abraham existed I was already what I am.”
26. The New Testament, Stage: „Before Abraham
came to be, I was.”
27. International Bible Translators 1981
I was alive before Abraham was born!__
28. The Coptic Version the New Testament in the
Southern Dialect, Horner: „Before Abraham became, I, I am being.”
29. The Documents of the New Testament, Wade:
„Before Abraham came into being, I have existed.”
30. Noli, M.F.S. N.T. (1961)
I tell you, I existed before Abraham was born.
31. The Concise Gospel and The acts, Christianson:
„I existed even before Abraham was born.”
32. A Translators Handbook to the Gospel of John, Nida:
„Before Abraham existed, I existed, or. Ihave existed.”
33. The Simple English Bible: „I was alive before
Abraham was born.”
34. The Original New Testament, Schonfield: „I tell you
for a positive fact, I existed before Abraham was born.”
35. The Complete Gospels Annotated Scholars Version,
Miller: „I existed before there was an Abraham.”
36. Swann, G. N.T. (1947)
I existed before Abraham was born_
37. International English Version (2001)
„I was alive before Abraham was born
38. The Twentieth Century New Testament:
“‘Believe me,’ Jesus replied, ‘before Abraham was born I was already what I am.’”
39. F. Pfaefflin’s Das Neue Testament (German):
“Jesus: ‘Before there was an Abraham, I was already there [war ich schon da]!’”
40. C. Stage’s Das Neue Testament (German):
“Jesus said to them: ‘Truly, truly, I say to you: Before Abraham was born, I was [war ich].’”
41. Nácar Colunga’s Nuevo Testamento (Spanish): “Jesusanswered: ‘In truth, in truth, I say to you:
Before Abraham was born, I was [era yo].’”
42. F. Delitzsch’s Hebrew New Testament and that by Salkinson-Ginsburg both have the verb in the perfect form
“I havebeen” (haiithi) instead of in the imperfect form.
43. A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, by Agnes Smith Lewis, London, 1894: “before Abraham was, I have been”
44. The Curetonian Version of the Four Gospels, by F. Crawford Burkitt, Vol. 1, Cambridge, England, 1904: “before ever Abraham came to be, I was”
45. Novum Testamentum . . . Ćthiopice (The New Testament . . . in Ethiopic), by Thomas PellPlatt, revised by F. Praetorius, Leipzig, 1899:
“before Abraham was born, I was”.
46. Kazimierz Romaniuk
Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem
47. Słowo Życia Nowy Testament, wyd. Living Bibles International o Living New Testament
Oświadczam wam, że gdy przyszedł na świat Abraham, ja już istniałem
48. Richard Lattimore, The Four Gospels and the Revelation (New York, 1979). „I existed before Abraham was born”

Poniżej podaje link do listy i artykuł który szerzej omawia to zagadnienie.

http://swiadkowiejehowy.com.pl/jana-858 ... -ego-eimi/

Jeżeli to ci nie wystarcza, to mogę zaproponować inne źródła.

@Paulito
Nawet jeśli przyjąć, że są przekłady (konkretnie 48) w których J 8.58 „Ja jestem” zostało przetłumaczone jako „Ja byłem” lub nieco inaczej, należałoby się uczciwie zastanowić czy stanowi to jakikolwiek dowód. Dlaczego śmiem mieć odmienne zdanie? Na początek, jeśli podajemy czyjeś opracowania, podaję analizę ze znanej nam obu strony:
http://psnt.pl/kj8w58.php#ana
Optyka, że to użycie czasu teraźniejszego przeszłego jest nieco dziwna, gdyż natchniony pisarz aby nie robić zamieszania, winien użyć tu innej formy (wprost czasu przeszłego „ego emen”).
Obecność innego tłumaczenia „Ja jestem” w podanych przez Ciebie przykładach świadczy o takiej, a nie innej strategii translatorskiej. Czy słusznej? Jeśli za argument przyjąć liczbę (48) przekładów z takim użyciem „ego eimi” to zestawiając to np. z całkowitą liczbą przekładów Nowego Testamentu (trudną do określenia) to będzie ledwo ułamek promila.
Za Wikipedią:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Przek%C5% ... ite_note-4
lub świeższe:
http://www.wycliffe.net/en/statistics
W roku 2018 było 683 przekładów całej Biblii na różne języki , do tego dodać należy przekład samego NT 1534. To same liczby przekładów na języki narodowe. Zauważmy teraz ile jest przekładów Biblii w języku polskim, a umówmy się, Polska nie jest dużym krajem. To jest nie do policzenia ale porównanie statystyczne jest przygniatające i czy chcesz czy nie, musisz się z tym zgodzić.
W podanym przez Ciebie linku do artykułu bloga Jw.org jest ciekawe zdanie:
(..) Biskup rzymskokatolicki Kazimierz Romaniuk w swoim przekładzie NT oddaje (Jana 8:58) na:
‚nim jeszcze się pojawił Abraham, Ja już byłem (ego eimi)’.
Zatem dlaczego my w PNŚ idąc za bsk. Romaniukiem nie możemy przetłumaczyć tego tak samo – ‚ja już byłem’?(..)
Osobiście bardzo się cieszę, że biskup Romaniuk jest tak dobrze znany Świadkom Jehowy, że za nim podążają.
Ciekawe, czy dokładnie czytają co katolicki biskup napisał w przypisach do tego wersetu:
„Jeden z tekstów najwyraźniej stwierdzających odwieczność Słowa Wcielonego. Tak też zrozumieli to Żydzi, usiłując ukamieniować Jezusa”.
Jeśli dokładnie czytacie biblię, to wypadałoby także czytać przypisy (Romaniuk jest z numerem 46 na Twojej liście).
I tutaj, moim skromnym zdaniem, docieramy do sedna sprawy. Wielokrotnie już akcentowałem wyrywanie z kontekstu, stosowanie „wygodnych” przekładów jako argument w dyskusji potwierdzający prawdziwość i perfekcję przekładu PNŚ. Może Ty mi to wytłumaczysz i wyprowadzisz z błędu. Ja to widzę tak. Bezimienny komitet przekładu biblii, zasiada nad tłumaczeniem i akurat analizuje werset, który w wielu przekładach jest tłumaczony w sposób niezgodny z oficjalną doktryną ŚJ. Czy komitet ma prawo zmieniać jego brzmienie bo jakiś przekład (lub ich kilka) przetłumaczyło to w sposób bardziej „zjadliwy”? A co , pytam, z ponad tysiącem przekładów, które przetłumaczyły to inaczej? Je akurat teraz odrzucamy? Bo Katolickie? Bo protestanckie? Bo grecko katolickie? Itd.
Spokojnie, z nich także skorzystamy (przykład Romaniuka) gdy będziemy drukować strażnicę lub inna literaturę objaśniającą dane zagadnienie w Polsce. To będzie wspaniały przykład, ze nawet Katolik może napisać prawdę.
Sęk w tym, że biskup Romaniuk napisał np.:
J 1.1 „Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było słowo”- „Bogiem” od wielkiej litery
PNŚ 2018:
https://wol.jw.org/pl/wol/b/r12/lp-p/nw ... y=discover
„Na początku był Słowo. Słowo był u Boga i Słowo był bogiem”
„Słowo był bogiem” od małej litery
Romaniuk napisze np.:
J 1.18 „Boga nikt nigdy nie widział. Jednorodzony Syn, który jest Bogiem i który przebywa na łonie Ojca, On Go ukazał.”- Syn, który jest Bogiem ( z wielkiej litery)
PNŚ 2018:
https://wol.jw.org/pl/wol/b/r12/lp-p/nw ... y=discover
„Żaden człowiek nigdy nie widział Boga. Ale jednorodzony bóg, który zajmuje miejsce u boku Ojca, wyjaśnił, jaki On jest.”- bóg od małej litery.
Wiem, powiesz, że skaczę po wersetach, że tutaj Romaniuk zachował się jak typowy Katol ( w sumie czemu się dziwić biskup) i że akurat do tych wersetów jest inne wytłumaczenie.
Nie o to mi chodzi że jest inne wytłumaczenie bo znam Wasz pogląd na te wersety. Chodzi o to, że do swojej argumentacji na pewno nie użyjesz w tych przykładach Romaniuka, bo burzy cały przekaz ŚJ. Zwyczajnie nie pasuje. Ale na pewno znajdziesz inne przekłady, gdzie jest tak jak ŚJ pasuje akurat w tym miejscu.
Rozumiesz do czego zmierzam? Cóż to za argument w dyskusji, podawanie wyrwanego pasującego wersetu z jednego przekładu, kiedy odrzucam pozostałe miejsca? Nie użyję ich bo mi nie pasują? Czy skakanie po bibliach, ruchem konika szachowego jest uczciwe? Może jednak mam rację, bazując na tekście krytycznym? Unikam wtedy nieuczciwego skakania po pasujących przekładach?
Jeśli znajdziesz chwilkę zerknij na moje wpisy dotyczące „Ja jestem” parę postów wcześniej. Sprawdź co jest w tekście krytycznym a jak oddał to PNŚ:
„ja jestem tym, który miał przyjść”
„jestem ja”
„ja już byłem”
„Te słowa odnoszą się do mnie”
„to ja”

Prosiłbym abyś odnosił się do meritum.

Twój zarzut dotyczył rzekomego fałszerstwa PNŚ w zakresie przedmiotowej frazy z J 8:58.

Z analitycznego punktu widzenia, zarówno metoda porównawcza jak i analiza gramatyczna niezbicie wykazały, że wariant w takiej formie jak wystepuje w PNŚ jest najbardziej uzasadniony merytorycznie.Dlatego Twòj zarzut należy uznać za fałszywy.Takie są fakty.

Co do konsekwencji.

Uważasz, że metoda którą stosuję jest nieuczciwa?


No còż, masz oczywiście do tego prawo, ale czy to de facto coś zmienia? No nie. Dobrałem taką, a nie inna strategię, aby obalić fałszywe oskarżenia i ukazać nagie fakty. Zrobiłbym dokładnie tak samo w każdej sytuacji, która wymusza odparcie tego typu zarzutòw.To jest klasyczna konsekwencja.

Teraz Ty dla odmiany zadaj sobie pytanie, czy formułowanie fałszywych oskarżeń oraz dobieranie tendencyjnych materiałòw jest krystalicznie czyste?

Pamiętaj również o tym, ze próba tożsamosciowego czytania tego wersu nastręcza kolejne problemy. Podglebiem dla Twojego wariantu jest Wyj 3:14, które w wielu przekladach brzmi odmiennie, tzn: "Okażę kim sie okaże" się, bądź "Będę kim będę".Te dwie opcje (czas przyszły) mają w środowisku naukowym wielu zwolenników. A jeżeli tak, to masz kolejny problem z którym musiałbyś sie zmierzyć. Warto jeszcze dodać ze Jana 8:58 wymusza konstrukcje czasownika w czasie przeszłym, ze względu chociażby na wers 57 (przeanalizuj go). Próba czytania go przez optykę identyfikacji tożsamości jest nieprzystajacym do kontekstu sztucznym zabiegiem.I dlatego czasami.bywa tak, że wierne trzymanie sie tekstów krytycznych bądź interlinearnych tworzy niezrozumiałe zdania, stad w wielu przekładach stosuje sie formuły bardziej przystępne.(które i tak spełniają rygory gramatyczne)

Bardzo proszę o wyjaśnienie, które wybrane przeze mnie materiały są tendencyjne? Wyjaśnij proszę, jeszcze raz elementy Twojej analizy porównawczej bo się zwyczajnie pogubiłem.

Determinantem warunkującym dobór materiałów źródłowych przez Ciebie, była idea fałszerstwa jakiego rzekomo dopuścili się redaktorzy PNŚ.Tym kluczem dokonałeś redukcji (starałeś się je marginalizować) tych rękopisów, (i przekładów) które nie potwierdzały Twoich założeń.(głównie Jana 14:14, ale również J 8:58).W momencie kiedy wykazałem niejednoznaczność w tym zakresie, Twoje stanowisko złagodniało.

Analiza polegała (może faktycznie to zbyt daleko idące określenie ) na wyodrębnieniu przeze mnie tych przekładów, które zawierały zbieżne frazy i zestawienie ich z PNŚ. Podałem również źródło, które w sposób rzeczowy omawiało zawiłości gramatyczne w tym przedmiocie.

@Paulito,
J 8.58 w polskich Bibliach:
1.Biblia Tysiąclecia „Ja jestem”
2.Biblia Warszawska „Jam jest”
3.Warszawsko-Praska (Romaniuk) „Ja już byłem” patrz: przypis do wersetu
4.Edycja Św. Pawła „Ja jestem”
5.Biblia Gdańska „ Jam jest”
6.Biblia Gdańska uwspółcześniona (UBG) Fundacja Wrota Nadziei Wydawnictwo Toruń 2017 „Ja jestem”
7.Nowa Biblia Gdańska (śląskie towarzystwo biblijne): „Jam Jest”
8.Biblia Brzeska : „Ja jestem”
9.Biblia Poznańska „JAM JEST!”
10.Słowo Życia (NT) „JA JESTEM”
11.Ewangeliczny Instytut Biblijny (Liga Biblijna)- Przekład Zaremby 2016: „Ja jestem”

Dokładam jeszcze 4 anglojęzyczne przekłady:
1. King James Version: „I am”
2. Webster Bible: „I am”
3. Young’s Literal Translation: „I am”
4. American Standard Version (ASV) : „I am”
Jak widać masz tutaj (tylko polskich) 10 przekładów z wersją w czasie teraźniejszym. Jak myślisz? Ile będzie tych wersji w całej Europie, czy na świecie w językach narodowych? Jak uwzględnisz całkowitą liczbę biblii na rok 2018 to Twoje 48 stanowi marny procent (żeby nie promil) całkowitej liczby przekładów. Ale rozumiem, że te 48 jest zgodne z Twoim założeniem i to tłumaczy Twoją wersję. Naprawdę nie trzeba być statystykiem/specjalistą żeby nie zdawać sobie z tego sprawy, że manipulujesz. Gdyby tych przekładów było więcej, na pewno byś je podał. Statystycznie (co do przekładów) nie masz racji i dobrze o tym wiesz. Co do tłumaczenia zawiłości gramatycznych także podałem stronę.
PS
Nadal sprytnie pomijasz tekst wynikowy popularnych i nadal obowiązujących tekstów krytycznych NA oraz WiH. Tam także jest "Ja jestem"