Biblia nie może być sprzeczna z nauką. Jeśli znajdziesz naukowy dowód, że TO KONKRETNE poczęcie odbyło się z udziałem człowieka, podważysz dogmat. Próbuj.

Biblia nie wyklucza cudu. Niemniej nie może twierdzić, że słońce kręci się wokół ziemi, skoro nauka mówi inaczej. Jeśli tak nam się wydaje, to widać coś źle rozumiemy. Nie może być sprzeczności w obrębie tego samego faktu.

Poproszę wobec tego o jasną odpowiedź na pytania:

1. Kwestionujesz stwierdzenia biblistów i uważasz, że Księga Rodzaju jest ścisłym opisem faktów? TAK/ NIE.

2. Jeżeli NIE, jaki sens mają Twoje pytania?

3. Jeżeli TAK, to podstawą Twojego przekonania jest:
A - wiara, czy
B - dane naukowe?
Rozmawiamy w końcu o stwierdzeniu jak najbardziej naukowym.

4. Jeśli A - nie mam więcej pytań. Jeśli B - proszę o podanie tych danych.

...bo inaczej nie byłaby Słowem Bożym. Znakomicie, z tym się zgodzi pewnie większość zainteresowanych osób, łącznie z ateistami. Dlatego powiedz jasno: jeśli widoczna jest sprzeczność, to co do czego należy dopasowywać? Bo przez setki lat Kościół uznawał, że jeśli nauka głosi tezy sprzeczne z Biblią, to błądzi nauka i to naukę trzeba naprostować. Nieomylny w sprawach wiary Kościół uznawał osoby kierujące się odmiennym poglądem za heretyków (którzy jako tacy nie zostaną zbawieni!). To bardzo poważne rozstrzygnięcie teologiczne. A wygląda na to, że w dzisiejszych czasach Kościół deklaruje, że odwrotnie, że trzeba naprostować, zmienić odczytanie Biblii, żeby pasowało do nauki. Co już samo w sobie rodzi poważne problemy z ciągłością i nieomylnością nauczania Kościoła. Dodatkowo, w niektórych przypadkach, jak poniżej, obstaje się przy tradycyjnym odczytywaniu Biblii jako zapisu faktów, choć są one wbrew nauce.

(Z ciekawości: wydaje mi się, że to jest nauczanie Kościoła, ale nie dogmat, czy możesz mi wskazać odpowiednie orzeczenie dogmatyczne?).

To jest jedno z miejsc, w którym zmieniasz poglądy (w porównaniu do poglądów związanych np. z dziejemi Adama i Ewy). Bo możliwość poczęcia bez udziału mężczyzny (dzieworództwo) jest obecnie odrzucana przez naukę. Skoro jest to według nauki niemożliwe, to nie ma potrzeby udowadniać, że w tym przypadku też nic takiego nie miało miejsca. Jeśli nauka WYKLUCZA dane zjawisko, to wyklucza zarówno jego masowe występowanie, jak i pojedynczy przypadek. Koniec i kropka.

Nawet gdyby nauka uznała, że możliwe jest poczęcie bez udziału mężczyzny, to nadal pozostaje sprzeczny z nauką fakt poczęcia mężczyzny bez udziału mężczyzny. Dzieworództwo wyklucza istnienie w płodzie męskiego chromosomu Y. Bo chromosom Y, decydujący o tym, że dana osoba jest mężczyzną (XY), a nie kobietą (XX), występuje tylko u mężczyzn, kobieta nie może go przekazać, bo go nie ma. Jezus musiałby być dziewczynką.

Jednak to nie wszystko. Problemy pojawiły się już wcześniej. Dwa tysiące lat temu, kiedy powstawały Ewangelie, panowały całkiem inne poglądy. Uważano, że dziecko powstaje z męskiego nasienia, złożonego w kobiecie tak jak nasiono rośliny zasadzone w ziemi. Powstaje wyłącznie z męskiego nasienia, a kobieta jest jedynie nosicielką i rodzicielką dziecka, tak jak ziemia jedynie odżywia i nosi ziarno, z którego potem wyrasta zboże. To znaczy, że dziecko powstaje wyłącznie za sprawą mężczyzny, zaś kobieta w powstaniu i przyjściu na świat nowego człowieka pełni całkowicie bierną rolę "inkubatora". Mężczyzna daje życie, kobieta je tylko przechowuje. Jakie konsekwencje ma to stanowisko? Że kiedy czytamy "Na to Maryja rzekła do anioła: «Jakże się to stanie, skoro nie znam męża?» Anioł Jej odpowiedział: «Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym.", oznacza to dla autora Ewangelii, że Syn Boży został poczęty wyłącznie "z Ducha Świętego". Dziś powiedzielibyśmy, że Maria była matką zastępczą, która nosiła w sobie dziecko Boga. W ten sposób zapowiedziane dziecko było dzieckiem Boga, nie mającym w ogóle ludzkiego pochodzenia, a więc było całkowicie i niekwestionowanie boskim synem. Zgodnie z poglądem, że Bóg nie może pochodzić od człowieka, Jezus-Bóg został zrodzony przez Marię, ale tylko zrodzony. Dlatego odkrycie komórki jajowej, aktywnego udziału kobiety w powstaniu nowego życia, wprowadzało zamęt w tradycyjne rozumienie. Czy Jezus był dzieckiem Boga oraz Marii? czy była tylko matką zastępczą i Jezus nie był w ogóle spokrewniony nie tylko z Józefem, ale i z Marią? Wówczas oboje z jego rodziców byliby tylko "opiekunami", rodziną zastępczą.

Co więcej: gdybym dysponował naukowym dowodem, że to konkretne poczęcie odbyło się z udziałem mężczyzny, to rzeczywiście dogmat by ocalał. Ale taki naukowy dowód oznaczałby jednocześnie, że podobne wydarzenia nie są według nauki niemożliwe, że się mogą się zdarzać. Co wykluczyłoby je z kategorii cudów - jeśli mogłyby się zdarzać, jeśli można by je interpretować jako naturalne, chociaż bardzo rzadkie zjawisko, to nie byłoby powodu, żeby uznawać je za przejaw ingerencji Boga.

Ale nauka wyklucza cud - w tym problem. Który dla Ciebie nie istnieje. Ale jeśli powołujesz się na to, że w jakiejś kwestii "nauka mówi inaczej" i z tego powodu odrzucasz jakieś wydarzenia biblijne jako fakty, to nie możesz równocześnie dla innych wydarzeń twierdzić, że są to fakty pomimo tego, że "nauka mówi inaczej".

Przede wszystkim, dlaczego po raz kolejny przywołujesz tutaj obraz słońce kręcącego się wokół ziemi, skoro zaczęło się od tego, że zakwestionowałaś dzieje Adama i Ewy jako opis faktów? Tam nie ma nic o kręceniu się słońca wokół ziemi, ani odwrotnie. Na razie rozmawiamy o tym konkretnym przypadku, to dla niego masz wykazać sprzeczność z nauką, a nie dla jakichś innych domniemanych sprzeczności, które wydają Ci się wygodniejsze.

Na marginesie:
Dlaczego uważasz, że nawet w przypadku ruchu słońca Biblia nie może twierdzić czegoś inaczej niż nauka? Czym się różni co do przyjętej metodologii ten przypadek od przypadku cudu?

Po drugie, co oznacza zdanie "Nie może być sprzeczności w obrębie tego samego faktu"? Chyba nie coś w rodzaju "żaden fakt nie jest sam ze sobą sprzeczny". Może w takim razie oznacza: "nauka i Biblia nie mogą być ze sobą sprzeczne co do zaistnienia lub niezaistnienia konkretnego faktu" (czyżby w odróżnieniu od: "{b]możliwości[/b] zaistnienia"?). Jeśli tak, to jaki fakt jest sprzeczny z nauką w historii Adama i Ewy?


A dlaczego nie: "Kwestionujesz stwierdzenia biblistów i uważasz, że Ewangelia Mateusza jest ścisłym opisem faktów? TAK/ NIE."?

Już wyjaśniałem. Pytania mają pokazać problemy, jakie istnieją z powodu przyjęcia metody: "Biblia nie może być sprzeczna z nauką, jeśli jest inaczej, to znaczy, że należy inaczej rozumieć Biblię".

Sama wybierz. Wystarczy, że stanę po przeciwnej stronie niż Ty, bo według mnie nauka i wiara są dzisiaj nieuzgadnialne. A wygląda mi na to, że próbujesz zjeść ciastko i mieć ciastko. Na razie, jak rozumiem, dla Ciebie podstawą jest wiara, dlatego uparcie domagam się wyjaśnienia, na jakiej podstawie odrzucasz historię Adama i Ewy jako opis faktów. Jeśli jednak dla Ciebie podstawą jest nauka, to będę domagał się wyjaśnienia, na jakiej podstawie w przypadku innych wydarzeń biblijnych odrzucasz ustalenia nauki na rzec wiary.

(Znowu używasz tego terminu, chociaż go najwyraźniej nie rozumiesz. "Dane naukowe" to nie jest synonim "twierdzeń naukowych", ale "gołych danych". Ten termin oznacza tylko DANE, bez interpretacji, kolekcje danych i nic więcej (zbiór pomiarów temperatury w Warszawie z ostatniego ćwierćwiecza). DANE naukowe są tylko produktami intelektualnej obróbki obserwacji - stanowczo nie są tym samym, co WNIOSKI naukowe, czyli "co mówi nauka").

Ok. Nie zamierzasz odpowiadać na pytania. Z mojej strony rozmowa jest zakończona.

szyszkownik, nauki buddy sa bardzo podobne do nauk taoizmu. Polecam Tao Teh King. Wersja z komentarzami Crowleya jest rowniez dobra bo duzo tlumaczy.

Jaka religia jest najlepsza? Którą wybrać?

W zestawieniu z różnymi religiami i wierzeniami - chrześcijaństwo jest uniwersalne, jest może na wyrost nazwane "religią". Chrześcijaństwo jest tak naprawdę sposobem życia, gdzie MIŁOŚĆ w wymiarze krzyża i JEDNOŚĆ powinna być (jest) w centrum. W mojej kulturze lokalnej, tej europejskiej, polskiej - chrześcijaństwo jest trudnym ale najlepszym sposobem życia...i wyznawania Boga, który w naszych czasach ostatecznie objawił się w Jezusie Chrystusie...Motorem do przeżywania chrześcijaństwa jest wiara, nadzieja i miłość.

Wiarę otrzymuję w czasie chrztu św. Dzisiaj jako dziecko - w nieświadomości. Potrzeba więc czasu na jej odkrycie (czasu zwanego katechumenatem może tego neo... bo po chrzcie św.), czasu na odkrycie wartości płynących z sakramentu chrztu św.

Ja wierzę, że Syn Boży, Jezus Chrystus został przez ludzi zabity za świadectwo miłości do człowieka. Umarł ale zmartwychwstał i daje On mi swojego Ducha a ja albo Go przyjmę, albo odrzucę. Odrzucając tracę wiele i wówczas rodzą się we mnie różne wątpliwości, nie czuję się z tym dobrze, szukam czegoś nowego i staram się innych zniechęcić do wiary ojców naszych, bo chcę być usprawiedliwiony...(szukam usprawiedliwienia).

Chrześcijaństwo jednoznacznie przeżywane ukazuje drogę do ustawicznego nawracania się, prowadzi do życia w pokoju, daje inicjatywę do jednania się ze swoimi nieprzyjaciółmi...czyli do takich pozytywnych działań, jakich człowiek sam po ludzku nie potrafi z siebie samego wykrzesać...Przykład: św. Paweł a w naszych czasach bł.ks.Jerzy Popiełuszko, Jan Paweł II, .....

Może, tak jak oni, żyć tylko człowiek, który odkrył w sobie Ducha Jezusa Chrystusa Zmartwychwstałego otrzymanego w sakramencie chrztu św. a odkrywanie to proces. Pomocą w dochodzeniu do ideału (do świętości) jest dla mnie Kościół św. (autentyczna wspólnota), w którym wspólnie z innymi sprawuję Liturgię i czytam Słowo Boże.

Słuchając przepowiadania, widząc świadectwo autentycznego życia chrześcijan (ale nie tych tylko z nazwy) można otrzymać wiarę a autentyczna wiara da mi Życie Wieczne już tu na ziemi, to jest tą zdolność, że z byle powodu nie "umrę".... I to mi wystarcza bym był świadomym chrześcijaninem i zachęcał innych do włączenia się do wspólnoty jaką jest Kościół.

W związku z tym, zastanawiam się dlaczego ludzie szukają sposobu na życie pochodzącego z innej kultury, regionu niż tego co mają w zasięgu ręki, z regionu w którym się urodzili i wychowali?

Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus!
zsoborniki

Dwóch Indian nawróconych, jeden katolik, drugi metodysta, spotkało się i
poczęli się sprzeczać o to, która religia jest prawdziwą, katolicka czy protestancka.
Nareszcie uradzili, że ta religia musi być prawdziwą, która ma najdłuższy pacierz.
Postanowili na miejscu zrobić próbę.
Katolik ukląkł, wyciągnął różaniec i począł się modlić.
Protestant odmówił Ojcze nasz i Skład Apostolski i – skończył, nie wiedząc, co dalej odmawiać.
Widząc, że towarzysz jego wciąż jeszcze się modli, rzekł wreszcie zniecierpliwiony:
"Skończ już! widzę, że
macie prawdziwą religię, bo macie najdłuższy pacierz"...
(za: http://pmk-wuppertal.de/kwartalnik_nasz_kosciol/NK50.pdf <-Polska Misja Katolicka)

Najlepszą i Jedyną religią jest Dyskordianizm z Bogini Eris.
Poza tym pierwsze przykazanie dyskordianizmu mówi:
"Nie ma Bogini poza Boginią, która jest Twoją Boginią.
Nie ma Ruchu Eryzyjskiego poza Ruchem Eryzyjskim, którym jest Ruch Eryzyjski" - więc to musi być Prawda.

Ale też piąte przykazanie mówi:
"Żadnemu dyskordianinowi nie wolno wierzyć w to, co czyta"

Cóż jak pisze Malaklipsa Młodszy:
"Wszystkie twierdzenia są w pewnym sensie prawdziwe, w pewnym sensie fałszywe, w pewnym sensie bez sensu, w pewnym sensie prawdziwe i fałszywe, w pewnym sensie prawdziwe i bez sensu, w pewnym sensie fałszywe i bez sensu oraz w pewnym sensie prawdziwe, fałszywe i bez sensu."


To jak z satanistami: są TRUEsataniści oraz psudosataniści inaczej SZataniści.

Ponieważ zobaczyli, że coś co pochodzi i innej kultury, regionu świata aniżeli ten w którym się wychowali, jest dla nich bardziej satysfakcjonujące. Tak jak ja po pewnym czasie bycia katolikiem i to dość zaangażowanym, stweirdziłem że to nie to.
Poza tym w tym stwierdzeniu, które pada z ust chrześcijanina kryje się sprzeczność. Jeżeli ludzie nie powinni szukać niczego poza ich kręgiem kulturowym, jaki sens mają misje, które przenoszą inne kultury, religie do innych. W tej sytuacji katolicy nie powinni prowadzić misji, nawracać innych (muzułamanów, buddystów, indian itp.). Skoro jednak to robią, to znaczy że wcale nie uwżają tak, iże ludzie nie powinni szukać sposobów na życie pochodzących z innej kultury. Wszak sami proponują przedstawicielom innych kultur, alternatywną dla nich wizję świata, Boga, religii, stylu życia itd.
Ja uważam przeciwnie - każdy powinien szukać odpowiedzi na nurtujące go pytania tam gdzie chce, nie ograniczając się do ram w których się wychował czy ukształtował. Dzięki temu odkrywamy jedność między ludźmi, bo widzimy że wszyscy ludzie tak naprawdę są tacy sami.

Zgadzam się z przedmócą i boleję nad tym, że w szkole nie ma religioznawstwa, a tylko nauczanie jedynie słusznej religii. Jak można wybrać nie wiedząc co jest do wyboru?

A no właśnie - to temat rzeka, czyli czy religia katolicka powinna być nauczana w publicznych, państwowych szkołach? Moje zdanie na ten temat sprowadza się do następujących tez:
1. W szkołach państwowych mogą być przeprowadzane zajęcia różnych grup wyznaniowych, jeśli są one sądownie zarejestrowane i zbiorą odpowiednią liczbę chętnych (np. conajmiej trzy osoby). Jeśli te warunki byłyby spełnione, szkoła powinna za darmowo udostępnić odpowiednią salę itd. W pratyce więc Kościół Katolicki (na wszelki wypadek piszę z wielkiej liery żeby nie być posądzony o brak należnego szacunku i czci...), mógłby wszędzie przeprowadzać zajęcia.

2. Nie powinno być na świadectwie szkolnym przedmoty typu religia. Obenie jest to zdaje się religia/etyka. Problem polega na tym że w niektórych szkołach (zwłaszcza w mniejszych miejscowościach) nie ma nauczania etyki,tylko religia. Wówczas na świadectwie kogoś kto nie uczęszczał na religię (bo nie chciał), ani na etykę (bo nie mógł), figuruje znak "-". W praktyce wiec, jest to forma upublicznienia czyjejś niewiary w religię katolicką. Wiele osób rodzin, niekatolikckich spotykał się już w związku z tym z różnymi nieprzyjemnościami w swoich społecznościach ze strony katolickiej większości.

3. Zamiast przedmioty religia/etyka w ramach państwowego (a więc laickiego) programu nauczania należałoby wprowadzić inny przedmiot np. "humanistyka". W ramach tego przedmiotu nauczane i przedstawiane byłyby różne koncepcje filozoficzne, etyczne, kulturalne, religijne itd.

4. Szkoły prywatne lub niepubliczne to inna bajka. To znaczy tak jak jest teraz, szkoły mogą być np. katolickie i wtedy wszyscy wiedzą o co się rozchodzi, czyli że w ramach takiej szkoły do państwowego programu edukacyjnego włączona jest również katolicka katecheza zamiast przedmiotu "humanistyka". Na świadectwie takiej szoły mógłby widnieć zapis "Religia Katolicka", "Katcheza Katolicka" lub poprostu "Religia" (do roztrzygnięcia przez zainteresowanych). W tej sytuacj nie ma problemu wykluczenia opisanego w punkcie 2.

Jeśli trzy powyższe tezy zostałyby wprowadzone w życi wówczas wilk byłby syty owca cała. W państwej szkole w ramach laickiego programu nauczania, przedstawiane byłby różne religie (w sposób jak najbardzie obiektywny, bez żadnych porównań, ocen czy agitacji). Oprócz tego szkoła, jako że jest to instytucja pożytku publicznego udostępniałaby fizyczną przestrzeń dla tych którzy chcieliby mieć zajęcia pogłębiające ich wiarę w ramach takiej czy innej religii.

Jak wam się podoba ten pomysł? Jeśli myślicie że jest w porzo, może trzeby było przejść od słów do czynów i wystąpić z obywatelską inicjatywą ustawodawczą?

Witam. Zaciekawila mnie ta dyskusja, szczegolnie, ze sam kiedys sie zastanawialem, ktora religia jest, ze tak powiedzmy "najlepsza".
Teraz wiem, ze takie pytanie jest zbedne. Jezeli udalo sie nam wyzwolic z jednej religii, to po co wpadac w jakas inna. Religie nie daja zbyt wiele oprocz zniewolenia umyslu i jego wypaczenia. Poza tym religie oklamuja czlowieka, ze moga mu zapewnic zycie po smierci lub inne przyjemnosci. To klamstwo. Nie jest wyjatkiem katolicyzm, ktory to juz od samego poczatku oparl sie na klamstwach.
Najlepiej zachowac czysty umysl i zostac ateista.

Australijczyk, witaj.
Na razie wydaje mi się, że okłamujesz sam siebie.
Bo rozumiem, że jesteś ateistą, mimo, że nie jesteś pewny, że Boga nie ma, a temat Cię męczy, skoro tu zajrzałeś.

Może spróbuj zastanowić się co robią miliardy ludzi w różnego rodzaju Kościołach, zborach, cerkwiach, chramach i minaretach i aszramach. Co oni tam robią i po co? A także ci, którzy w codziennym życiu modlą się. Czego oczywiście nie widać na amerykańskich filmach. Na radzieckich też nie było widać.

Ateizm jest religią braku Boga. To jeden z najgorszych wyborów, jakie człowiek może zrobić, moim zdaniem. Jednak człowiek jest wolny ...

Australijczyk

Ale człowiek jest z natury bytem religijnym. Nie ma człowieka, który by nie chciał odpowiedzieć na pytanie: po co żyje? jaki jest sens mojego życia? Chrześcijaństwo daje taką odpowiedź, gdyż wiara w Boga daje ŻYCIE WIECZNE a tym samym ukazuje sens istnienia człowieka.

Jaką odpowiedz na powyższe pytania może dać ateista?

Pozdrawiam Cię Australijczyk !
zsoborniki

Nie rozumiem, jak owo postulowane życie wieczne może ukazywać sens istnienia? To znaczy gdy na pytanie o sens istnienie człowieka, odpowiemy że tym sensem jest życie wieczne, to co właściwie z tego wynika? Inaczej mówiąc jaki sens ma życie wieczne? Może wieczna nuda?

szyszkownik

Wiara w życie wieczne ma głęboki sens już podczas naszego ziemskiego życia. Każdy wierzący może posiąść już tu na ziemi życie wieczne, które ja nazywam zdolnością do "nie umierania". Jeśli jestem chrześcijaninem (nie tylko z nazwy) moje życie winno być tak uformowane, by żyjąc wśród tego świata być ogromnym znakiem zapytania? By inni we mnie dostrzegali znaki wiary. A tymi znakami wiary to miłość w wymiarze krzyża i jedność.
Przykładów życia wiecznego można dać wiele chociażby o. Maksymilian Kolbe, ks. Jerzy Popiełuszko, Jan Paweł II. Oni za życia "nie umierali", bo nie bali się "nadstawić prawego policzka, gdy byli bici w lewy"...

A ilu jest dzisiaj ludzi anonimowych posiadających zdolność "nie umierania", czyli poświęcenia się drugiemu kosztem siebie - taka zdolność w chrześcijaństwie daje wiara w Boga w Trójcy Jedynego!