Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So sie 16, 2025 10:40



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 156 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona
 Pogaństwo, pytania? 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): N lut 07, 2010 20:07
Posty: 162
Post Re: Pogaństwo, pytania?
Jest wiele teorii i gdybań na ten temat , ale jeśli weźmiemy pod uwagę tylko jedną z nich ( najbardziej prawdopodobną ) a mianowicie , że ludy praindoeuropejskie wywodzą się z kultury grobów kurchanowych , to jestem jak najbardziej za wspólnym trzonem kulturowym i religijnym Greków , Germanów , Celtów i Słowian .


Wt lut 09, 2010 13:45
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16
Posty: 416
Post Re: Pogaństwo, pytania?
U Dumezila wyczytałem coś jeszcze ciekawego, co łączy Słowian, Greków i Germanów: we wszystkich tych społeczeństwach kapłaństwo miało znacznie niższą rangę społeczną niż np. u Hindusów i Celtów.
przy okazji: pozwoliłem sobie swój dotychczasowy udział w tym wątku podsumować na blogu http://rutilius.pantheion.pl/?p=209

_________________
Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty.
Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo


Śr lut 10, 2010 17:12
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N maja 20, 2007 8:57
Posty: 937
Post Re: Pogaństwo, pytania?
Postawa w stylu "tylko Słowianie mogą czcić słowiańskich Bogów" sprawia, że poganie z innych krajów mogą poczuć się zamknięci na "naszych" Bogów. To kolejne ograniczenie Bóstw, które przecież są ze sobą zasymilowane i nie trzeba daleko szukać, by zauważyć, że na każdym kontynencie i w każdym kraju, ludzie czcili podobne Bóstwa, bo zauważali konkretne siły, które mają władzę nad światem. Nie sądzę, żeby Bogini-Matka którą my możemy nazwać Mokosz, hinduiści Prithivi, a Grecy Gają, była którejkolwiek nacji mniej potrzebna. Odmawianie komuś możliwości czczenia jakichkolwiek Bogów jest jawną dyskryminacją. I to nie tylko ludzi, ale też tych Bogów, których zamyka się w ramy i przypisuje odpowiednim miejscą. Czy według zwolenników tej teorii Bogowie są na tyle bezsilni, że będą w tych ramach siedzieć i nie powołają do siebie, kogo będą chcieli? Nie sądzę.
Rutiliusie, tu się zgadzam: "biologicznie przekazuje się geny, a nie religię","to [wyznawanie konkretnych Bogów] nie obowiązek, to wybór".


Cz lut 11, 2010 19:51
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 07, 2010 20:07
Posty: 162
Post Re: Pogaństwo, pytania?
a.R.E.k. napisał(a):
Postawa w stylu "tylko Słowianie mogą czcić słowiańskich Bogów" sprawia, że poganie z innych krajów mogą poczuć się zamknięci na "naszych" Bogów. To kolejne ograniczenie Bóstw, które przecież są ze sobą zasymilowane i nie trzeba daleko szukać, by zauważyć, że na każdym kontynencie i w każdym kraju, ludzie czcili podobne Bóstwa, bo zauważali konkretne siły, które mają władzę nad światem. Nie sądzę, żeby Bogini-Matka którą my możemy nazwać Mokosz, hinduiści Prithivi, a Grecy Gają, była którejkolwiek nacji mniej potrzebna. Odmawianie komuś możliwości czczenia jakichkolwiek Bogów jest jawną dyskryminacją. I to nie tylko ludzi, ale też tych Bogów, których zamyka się w ramy i przypisuje odpowiednim miejscą. Czy według zwolenników tej teorii Bogowie są na tyle bezsilni, że będą w tych ramach siedzieć i nie powołają do siebie, kogo będą chcieli? Nie sądzę.
Rutiliusie, tu się zgadzam: "biologicznie przekazuje się geny, a nie religię","to [wyznawanie konkretnych Bogów] nie obowiązek, to wybór".
Postawa w stylu "tylko Słowianie mogą czcić słowiańskich Bogów" sprawia, że poganie z innych krajów mogą poczuć się zamknięci na "naszych" Bogów. To kolejne ograniczenie Bóstw, które przecież są ze sobą zasymilowane i nie trzeba daleko szukać, by zauważyć, że na każdym kontynencie i w każdym kraju, ludzie czcili podobne Bóstwa, bo zauważali konkretne siły, które mają władzę nad światem. Nie sądzę, żeby Bogini-Matka którą my możemy nazwać Mokosz, hinduiści Prithivi, a Grecy Gają, była którejkolwiek nacji mniej potrzebna. Odmawianie komuś możliwości czczenia jakichkolwiek Bogów jest jawną dyskryminacją. I to nie tylko ludzi, ale też tych Bogów, których zamyka się w ramy i przypisuje odpowiednim miejscą. Czy według zwolenników tej teorii Bogowie są na tyle bezsilni, że będą w tych ramach siedzieć i nie powołają do siebie, kogo będą chcieli? Nie sądzę.
Rutiliusie, tu się zgadzam: "biologicznie przekazuje się geny, a nie religię","to [wyznawanie konkretnych Bogów] nie obowiązek, to wybór".



Całkowicie się zgadzam z tą wypowiedzią . Wierzenia są bardzo podobne , bo jak już stwierdziliśmy z kolegą Rutiliusem , pochodzą z jednego trzonu kulturowo - religijnego , a mianowicie od ludów praindoeuropejskich , czyli z kultury grobów kurchanowych . Posunę się jeszcze dalej i zadam takie pytanko retoryczne - czy w tych religiach chodzi na pewno o innych bogów ? czy może są to ci sami bogowie tylko pod inną nazwą ? W kwestii tego czy np . Grek może wyznawać wiarę Słowian czy też na odwrót już się wypowiedziałem wcześniej , ale jeszcze raz to powtórzę. Nikt nikomu nie zabroni wyznawać innej wiary niż rodzima , tylko cała sprawa polega na tym , że taki np .Grek nie może być nazywany rodzimowiercą w stosunku do wiary słowianskiej.


Pt lut 12, 2010 10:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 23, 2008 20:16
Posty: 416
Post Re: Pogaństwo, pytania?
Radogost napisał(a):
Posunę się jeszcze dalej i zadam takie pytanko retoryczne - czy w tych religiach chodzi na pewno o innych bogów ? czy może są to ci sami bogowie tylko pod inną nazwą ?
Byłaby to bardzo szczęśliwa okoliczność. Problem jednak, w jaki sposób można by to stwierdzić? Osobiście za słabo znam Słowiańskich Bogów, aby ich przypisać do greckich czy germańskich, ale jestem bardzo ciekawy takiej próby.
Ostatnio o tym dyskutowaliśmy na naszych blogach
http://zaratustra.pantheion.pl/?p=178
http://rutilius.pantheion.pl/?p=202
http://rutilius.pantheion.pl/?p=210
Ostatecznie uważam, że najbezpieczniejszą jest koncepcja nie tyle tożsamości, co pokrewieństwa Bogów - umożliwia pogodzenie zarówno podobieństw jak i dopuszcza różnice.

_________________
Niestety - zostałem na tym forum omyłkowo zabanowany i nikt nie potrafi tego cofnąć - dlatego nie odpowiadam na posty.
Jeśli ktoś chce ze mną pogadać niech pyta wujka Google o Rutilius + chrześcijaństwo


Pt lut 12, 2010 20:41
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): N lut 07, 2010 20:07
Posty: 162
Post Re: Pogaństwo, pytania?
Rutilius napisał(a):
Ostatecznie uważam, że najbezpieczniejszą jest koncepcja nie tyle tożsamości, co pokrewieństwa Bogów - umożliwia pogodzenie zarówno podobieństw jak i dopuszcza różnice


Całkowicie się z Tobą zgadzam , ale z drugiej strony można też rozpatrzyć sprawę zwiększenia lub zmniejszenia znaczenia danego boga w zależności od potrzeb wierzeniowych danej grupy. Na przykładzie Słowian mogę Ci powiedzieć , że chociaż mieli tych samych bogów , to w zależności jakie tereny zamieszkiwali , takie bóstwa czcili bardziej tzn. , że plemiona zamieszkujące lasy większą czcią obdarzały bóstwa leśne , a plemiona zamieszkujące brzegi rzek , bóstwa wodne i także zmieniały się regionalne nazwy tych bóstw , ale ciągle byli to ci sami bogowie.


N lut 14, 2010 0:37
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 16, 2009 8:43
Posty: 424
Post Re: Pogaństwo, pytania?
a ja wciąż o świątyniach.
Najwcześniejsze powstały w IX wieku i jedynym powodem była obrona przed chrześcijaństwem. Dlaczego - bo nie było to wcześniej potrzebne.
Jak powyżej napisał Radogost:"plemiona zamieszkujące lasy większą czcią obdarzały bóstwa leśne , a plemiona zamieszkujące brzegi rzek , bóstwa wodne". A działo się to w lasach lub nad rzekami.
Zresztą powołując się na etnografie: w zasadzie wszystkie święta obchodzone przez Słowian, obchodzi się na powietrzu. Nie w zamkniętych pomieszczeniach. Jest to jeden z dowodów na współdziałanie z bogami w ich świętych miejscach.
Jeżeli się mylę, na jakiej podstawie twierdzicie, ze świątynie istniały w VII w?

Folklor dzisiaj w Polsce uważam, właściwie nie istnieje. To co uważamy za folklor to folkloryzm, cepelia. Choć, rzeczywiście można wyłowić zeń pewne informacje na temat dawnych Słowian.

Co do wspólnej tożsamości bogów rożnych grup plemiennych, to na pewno u Słowian mieliśmy typową naszą anarchię. Przesadziłem. Ale stosunek władzy był najsłabszy spośród ludów Europejskich. I to nam zostało przez wieki, mimo istnienia chrześcijaństwa.


Śr lut 17, 2010 9:35
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 07, 2010 20:07
Posty: 162
Post Re: Pogaństwo, pytania?
ysuk-san napisał(a):
a ja wciąż o świątyniach.
Najwcześniejsze powstały w IX wieku i jedynym powodem była obrona przed chrześcijaństwem. Dlaczego - bo nie było to wcześniej potrzebne.
Jak powyżej napisał Radogost:"plemiona zamieszkujące lasy większą czcią obdarzały bóstwa leśne , a plemiona zamieszkujące brzegi rzek , bóstwa wodne". A działo się to w lasach lub nad rzekami.
Zresztą powołując się na etnografie: w zasadzie wszystkie święta obchodzone przez Słowian, obchodzi się na powietrzu. Nie w zamkniętych pomieszczeniach. Jest to jeden z dowodów na współdziałanie z bogami w ich świętych miejscach.
Jeżeli się mylę, na jakiej podstawie twierdzicie, ze świątynie istniały w VII w?




A Ty ciągle swoje ! Coś tak się uparł na te świątynie ? My pisaliśmy o formach architektonicznych , a to wcale nie oznacza świątyń jako takich . Nikt nigdy nie powiedział , że pogańscy Słowianie modlili się w jakichkolwiek świątyniach . Świątynie ( jeśli już tak o nich mówimy ) służyły jako miejsce przechowywania "rekwizytów " kultowych czy " patriotycznych" jak np . wizerunków bóstw czy stanic . Zresztą tak naprawdę , to ani historia , ani archeologia nie jest w stanie nam dzisiaj odpowiedzieć na pytanie jak dokładnie wyglądały obrzędy Słowian , bo to czym dzisiaj dysponujemy , może tylko służyć do gdybania na ten temat .




ysuk-san napisał(a):
Co do wspólnej tożsamości bogów rożnych grup plemiennych, to na pewno u Słowian mieliśmy typową naszą anarchię. Przesadziłem. Ale stosunek władzy był najsłabszy spośród ludów Europejskich. I to nam zostało przez wieki, mimo istnienia chrześcijaństwa.




Napisz jaśniej o co Ci chodzi , bo nie kumam .


Śr lut 17, 2010 10:17
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 16, 2009 8:43
Posty: 424
Post Re: Pogaństwo, pytania?
dzięki, widać mówiliśmy o tym samym tylko nie mogliśmy się porozumieć, w kwestii świątyń.

Może masz rację Radogost, ze trochę o zagmatwałem. Otóż, we wszystkich bodajże mitologiach pochodzenia Indoeuropejskiego jest jakaś święta trójka bogów, a wśród nich ten jeden, najważniejszy. I pomimo, ze w zależności od regionu danej mitologii, ktos może bardziej czcić boga x czy y, to i tak wie że ważniejsi sa tamci i ich również nie może pominąć czy umniejszać.
Dajmy na to olimpijski Zeus, Rzymski Jowisz, Germański Odyn (chociaż, z tego co wiem były grupy ekstremistów), Egipskie Ra(lub on sam o innych imionach) itd.

Wśród Słowian hierarchia nie była tak zachowana. Swaróg nie pozostał do końca najwyższym bogiem, bo np został na Rusi strącony przez Peruna. Co do samego Wołosa istnieją nawet hipotezy o jego pochodzeniu chrześcijańskim. Największe świątynie Połabskie nie czcza ani jednego z wielkiej trójki. (Na marginesie o sławnym Światowidzie tez są twierdzenia iz jest następstwem koneksji z chrześcijaństwem)

Dlatego uważam, ze mimo istnienia pewnego panteonu, nie był on tak jak w innych ludach typowo hierarchiczny. Można powiedzieć, mieliśmy większy pluralizm.
I taki stosunek do władzy nam pozostał po przodkach we krwi do dziś.


Pt lut 19, 2010 8:11
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 07, 2010 20:07
Posty: 162
Post Re: Pogaństwo, pytania?
ysuk-san napisał(a):
Otóż, we wszystkich bodajże mitologiach pochodzenia Indoeuropejskiego jest jakaś święta trójka bogów, a wśród nich ten jeden, najważniejszy.



A w chrześcijaństwie nie ? :-D Przecież też mają Boga w trzech osobach - dziwne co :idea:


ysuk-san napisał(a):
Co do samego Wołosa istnieją nawet hipotezy o jego pochodzeniu chrześcijańskim.



Nooo - tutaj , to bym raczej nie wydawał takich osądów , bo niby kiedy pogańscy Słowianie mieli zaczerpnąć to od chrześcijan . To , że chrześcijanie przejęli od pogan wiele obrzędów ( z innych religii też ) , ale na odwrót raczej nie było .


ysuk-san napisał(a):
Wśród Słowian hierarchia nie była tak zachowana. Swaróg nie pozostał do końca najwyższym bogiem, bo np został na Rusi strącony przez Peruna.




Może bardziej się bali błyskawicy niż słońca :D Teraz poważnie . Religia Słowian to religia natury , więc raczej bogowie , byli traktowani na równi z tym , że w pewnych grupach mogło się przywiązywać większą wagę do jakiegoś pojedynczego boga, ale na pewno nie wywyższało się go nad innych ( chodzi mi o bogów głównych )


Pt lut 19, 2010 10:23
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 16, 2009 8:43
Posty: 424
Post Re: Pogaństwo, pytania?
Rzeczywiście owa trójka mitologiczna koresponduje z chrzescijaństwem. Istnieje jednak jedno ale, które wyraźnie chciałem podkreslic i w poprzednim poście: trzech bogów kontra trzy osoby boskie (jeden bóg w trzech osobach).

Co do Wołosa,to hipoteza tyczy dokładniej Słowian południowych. I nie upieram sie ze tak jest, po prostu kolejna koncepcja potwierdzająca zmienność, o której wspomniałeś Słowiańskiej mitologii.

Ciekawym przypadkiem demona był Wołos. Jest on jednym z późnych przykładów adaptacji wierzenia chrześcijańskiego do kultury pogańskiej. Bóstwo to było opiekunem bydła, podobnie jak paradoksalnie chrześcijański święty Błażej, czyli bułgarski Włas. Jego kult mógł uformować się prawdopodobnie w X wieku. Mógł być on bóstwem ważnym dla społeczeństw, dla których bydło było ważną częścią majątku ruchomego. Był to więc także bożek bogactwa.
szerzej:
Tajemnice słowiańskich bogów / Mariola Mikołajczak
Historia Słowian południowych i zachodnich / Jerzy Skowronek, Mieczysław Tanty, Tadeusz Wasilewski


So lut 20, 2010 11:13
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 20, 2007 8:57
Posty: 937
Post Re: Pogaństwo, pytania?
W hinduiźmie trzej Bogowie występują jako jeden. Są jakby trzema twarzami Absolutu. Podobnie w przypadku Potrójnej Bogini w hinduiźmie i Czarostwie. To, że każda twarza jest osobą i w jakiś sposób jest oddzielna od innych, nie znaczy, że nie są Jedną i tą samą. Zresztą to odnosi się nie tylko do trójki, ale także dwójki, czwórki, ósemki i jakiejkolwiek liczby jaką podasz, oczywiście w kontekście niektórych religii, np. hinduizmu czy religii staroegipskiej. Zresztą ta jedność w wielości i wielość w jedności jest charakterystyczna dla wielu religii Wschodu.


So lut 20, 2010 17:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr wrz 16, 2009 8:43
Posty: 424
Post Re: Pogaństwo, pytania?
W hinduizmie Brahma jest panem wszechrzeczy. Może mieć inkarnacje, ale nie ogranicza się ich do trzech. W ogóle Brahma jest bardzo niewiadomym bogiem.
Jeżeli bierzemy pod uwagę Brahme wraz z Wisznu i Śiwą to jest to trzech bogów nie jeden. Zresztą i one (bóstwa) maja własne awatary.
Hinduizm to typowe wielobóstwo więc zamykanie jednego boga do trzech wcieleń nie wydaje mnie osobiście dobre. (To samo tyczy Egiptu.) Chyba ze cię nie zrozumiałem.

Czarostwo/magia - to nie religia, to raczej prąd uboczny który gdzieś tam sobie funkcjonował nabierając takiego kolorytu jak aktualna religia lub prądy społeczne.

Wielość jest typowa dla wschodu, owszem, troistość dla indoeuropejczyków (w tym hindusów). Ale główna trójca to jednak wg mnie nie to samo co jeden w trzech osobach.


N lut 21, 2010 14:17
Zobacz profil

Dołączył(a): N maja 20, 2007 8:57
Posty: 937
Post Re: Pogaństwo, pytania?
Po kolei:
Hinduizm: Należy najpierw rozróżnić Brahmę i Brahmana. Brahman to Absolut, inaczej nirguna-Brahman, Bóstwo bez postaci, Bahma to saguna-Brahman czyli Bóg w formie postaci. Ma trzy bądź cztery głowy i odpowiada za stwarzanie świata. Obecnie nie jest popularnie czczony. Wszyscy Bogowie to saguna, którzy są nirguną. Brahman jest jeden ale objawia się w wielu postaciach.
Egipt: Kapłani prawdopodobnie czcili Boga Jednego, z tym, że znowu, wierzyli, że występuje w wielu postaciach. Bóg, który jest zarazem Boginią sam stwarza Wszechświat i dzieli się najpierw na dwóch, na czterech, na ośmiu, z kolei ta Ósemka staje się znowu Jednym.
Czarostwo: W obecnych czasach jest religią. Jest wiele odłamów Czarostwa. Dla przykładu Wicca, gdzie Bogini występuje w postaci Dziewicy-Matki-Staruchy. Ma to związek z fazmi Księżyca. Inny przykład, Feri. Bogini ma w sobie postać męską i żeńską i jest Absolutem, a Bóg Jej częścią. Bóg jest też Boską częścią każdego człowieka, więc wszyscy ludzie są w rezultacie tego jednością z Bogiem, który jest jednością z Boginią. Więc wszystko jest Absolutem.
Tak więc idea jedności Bóstw nie jest dobrze znana w popularnej wersji większości religii, ale patrząc na filozofię jaką przedstawiali kapłani, można wywnioskować, że rzeczywiście wierzyli i wierzą w Jedność Boga/ Bogów. Co do nowych ruchów pogańskich, większość neopogan zdaje się akceptować zasadę Absolutu lub wiary w to, że wszyscy Bogowie są Jednym. Większość, ale nie wszyscy oczywiście.


Pn lut 22, 2010 10:14
Zobacz profil

Dołączył(a): N lut 07, 2010 20:07
Posty: 162
Post Re: Pogaństwo, pytania?
Co masz na myśli pisząc o nowych ruchach pogańskich ? , bo chyba nie rodzimowierców.


Pn lut 22, 2010 10:23
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 156 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL