Watykan zachowywał neutralność i działał na wszystkie strony, patrząc jak się sprawy rozwiną i jak z tego wyjść z tego cało. Jest państwem jak każde inne, tak jak inne państwa definiuje swoje interesy i trudno z tego powodu mieć doń pretensje. Wprawdzie fakt że na jego terenie ma siedzibę Stolica Apostolska i że jest z nią złączony unią personalną rzutuje na Kościół katolicki, ale to zupełnie inna sprawa.
W czasie wojny Watykan był neutralny i nie angażował się po żadnej ze stron konfliktu. czy raczej od wszystkich stron konfliktu starał się zachować przyjazny dystans.
Na pewno było wielu ludzi Kościoła, także pracowników czy obywateli Watykanu, którzy byli zaangażowani w ratowanie Żydów. Byli także i tacy, których sympatie i zaangażowanie stały po drugiej stronie. Takie jest życie.




No bo nie jest tak, że "Bóg kazał zabijać". To teologiczna interpretacja doświadczania wiary Izraela, w konkretnym historycznym momencie, w jego kulturze i świadomości. Nie mówi że Bóg kazał zbijać, tylko że Bóg był z Izraelem. Kwestie zabijania, tak jak dzisiaj w sensie etycznym widzimy, nie przyszły do głowy autorowi redagującemu księgi kilkaset lat przed n.e.

1
Mimo że KK nie jest w tej sprawie bez winy, twierdzenie jakoby to Kościół Katolicki jako główna siła ukształtował w Niemcach antysemityzm jest cokolwiek paranoiczne.
Zwłaszcza gdy zna się naukę Marcina Lutra na ten temat:


2
Bardzo wymowne są poniższe mapki - górna pokazuje rozkład wyznaniowy przedwojennych Niemiec (im ciemniejsza czerwień, tym więcej katolików), dolna - głosowanie w 1933 roku (im ciemniejszy kolor, tym więcej głosów na Hitlera)


Mimo wszystko trzeba jednak poczynić ważne zastrzeżenie : wyborcy głosujący na Hitlera w 1933 roku raczej nie głosowali na obozy śmierci i krematoria.
Antysemityzm przedwojenny to nie to samo co Holocaust - najlepszy dowód że najbardziej zagorzali polscy antysemici w czasie wojny niejednokrotnie ryzykowali życie dla ratowania Żydów.
Dlatego trzeba odróżnić (także dziś) krytykę pewnych zachowań żydowskich (czy to w sprawie Gazy czy kręgów bankowych albo związanycn z "przedsiębiorstwem Holocaust") od antysemityzmu typu nazistowskiego.

3
Nie jest Prawdą, jakoby Watykan zachowywał neutralność wobec Zagłady.
Bardzo szeroko opisałem temat tu :
http://www.analizy.biz/marek1962/kwh.pdf

4
Niestety trzeba też powiedzieć, że sami Żydzi są silnie rasistowscy - tak pod względem rasowym (stosunek do Palestyńczyków, ale także niechęć do zadawania się z gojami) jak pod względem religijnym (na ulicy w Izraelu można zostać oplutym za symbol krzyża na koszulce - nawet jesli ten krzyż to będzie... flaga szwajcarska.

5
Nie byłbym uczciwy gdybym nie przyznał, ze i Kościół Katolicki w niektórych wiekach nie był w porządku w stosunku do Żydów

To chrześcijanie (a nie Marsjanie) są odpowiedzialni za Zagładę, a Kościoły nie zdały egzaminu w czasie II wojny. Wybory parlamentarne w Niemczech w 1933 r. w 33 na 35 okręgów wyborczych wygrali naziści. Tak samo w okręgach o katolickiej czy protestanckiej większości.
Katolicy mieli Partię Centrum. Zresztą po wyborach dzięki poparciu katolickiej Partii Centrum przeszedł w Reichstagu Ermachtigungsgesetz dający praktyczną pełnię władzy Hitlerowi w Niemczech. Niemcy dobrze wiedzieli na co głosują, choć może nie zdawali sobie do końca sprawy z konsekwencji. Wielowiekowe chrześcijańskie nauczanie pogardy miało swój niebagatelny w tym udział. Chrześcijanie w Niemczech popierali - mniej czy bardziej ochotnie - Hitlera, niezależnie od wyznaniowej przynależności. Nie wszyscy ale bynajmniej nie mniejszość, ani nie nieznaczna grupa. Odpowiedzią może być jedynie wyznanie winy, a nie rysowanie mapek, że tu może tu 5 albo 15 % mniej.
Nie wiem czy mapka jest wymowna, jeśli o czymś mówi to jedynie o obsesjach autora.
Luter, zwłaszcza pod koniec życia był potwornym antysemitą. Można toż znaleźć w każdym luterańskim opracowaniu o stosunku Lutra do Żydów. Drogę przeszedł całkowicie podobną jak choćby ks prof Chrostowski - od filosemityzmu do chorobliwych ataków fanatyzmu.
Może tak zajmiesz się swoimi antysemitami?

A swoją drogą podałbyś skąd są polskie cytaty - czy wszystkie z Deschnera? Luterański Instytut w Erlangen po polsku raczej dzieł Lutra nie wydaje. Chyba że sam tłumaczyłeś.

Watykan był przez całą wojnę państwem neutralnym. Nie słyszałem żeby przystąpił do Osi albo do Aliantów. Utrzymywał stosowny dystans do wszystkich stron i równowagę. Tyle jeśli chodzi o Watykan. To, że wielu ludzi Kościoła ratowało Żydów piszę o tym jasno. Cała ta apologetyka jest tylko apologetyką.

"Nie być w porządku" można u cioci na imieninach. Nasze Kościoły zawiodły wobec Zagłady. To, że Zagłada - w chrześcijańskim kraju - była możliwa, jest także wynikiem wielowiekowego nauczania pogardy. Bynajmniej nie tylko "starego" Lutra.

Nawet jeśli (jesli) by to przyjąć, to c o z tego? A u was Murzynów biją....
Tu nie chodzi o rasizm a o Zagładę. Której my także, jako chrześcijanie, jesteśmy współwinni. Tu żadne bajania o "rasizmie" w Izraelu tego nie zmienią.
[/quote]

Właściwie się z Tobą zgadzam. Oprócz tego:
Otóż nie. Watykan był bardzo aktywny. Zajrzyj do linku jaki podałem - tam są niemal syche fakty.

Natomiast zawiódł w dużej mierze episkopat niemiecki. Nie w większości (podobnie jak tylko 1/3 pastorów protestanckich przystąpiła do pronazistowskiego Kościoła Narodowego.
Dlatego naziści zwalczali wszelkie formy chrześcijaństwa.

Czy Polska jako kraj jest antysemicka? Nie.
Czy Polacy jako naród są w większości antysemitami? Z tego co wiem, też nie.
Czy w Polsce są spotykane krzywdzące stereotypy i niesłuszne negatywne skojarzenia dotyczące Żydów? Tak.

Z jednej strony, choć od 1968 żydowska mniejszość w Polsce jest znikoma, to w okresie III RP trzech ministrów spraw zagranicznych było z pochodzenia Żydami (Geremek, Rotfeld i Meller).
Z drugiej strony, nadal często można się spotkać z będącymi echem przedwojennej endeckiej propagandy, powielanymi stereotypami na temat Żydów m.in. jako chciwców, oszustów, deprawatorów, wywrotowców, zdrajców, bolszewików i kogo tam jeszcze. Co zresztą znalazło wyraz również w tej dyskusji.
W każdym razie, co charakterystyczne, jest to "antysemityzm bez Żydów". I w praktyce często nienawiść wobec Żydów jest kanalizowana w postaci nienawiści do innych Polaków, których antysemici nie lubią i przypisują im żydowskie pochodzenie, bo wszystko co najgorsze i nielubiane przez siebie kojarzą z żydowskością. Jeden użytkownik poczynił tu nawet aluzję do Aleksandra Kwaśniewskiego jako rzekomego Żyda.

W Polsce jest nieporównywalnie mniej Żydów niż np. we Francji, stąd i siłą rzeczy fizycznych ataków na Żydów jest mniej. Nie sposób stwierdzić, ile by było tych ataków, gdyby żydowska mniejszość w Polsce była równie liczna jak we Francji, albo gdyby większość polskich Żydów nie zginęła podczas Holocaustu i gdyby nie było Marca 1968, tylko cała populacja Żydów II RP pozostała nietknięta.

Najbardziej zagorzałymi antysemitami w Polsce są narodowcy i lefebryści. Te grupy się zazębiają - często narodowcy chodzą na msze trydenckie i są przeciwnikami Soboru Watykańskiego II. O ile wiem, podobnie jest w innych krajach, w których katolicyzm jest liczącym się wyznaniem.

Częste jest powielanie stereotypu "żydokomuny", zapożyczone ze starej propagandy rosyjskich nacjonalistów ("białych"), którzy często po rewolucji październikowej wyemigrowali na Zachód i tam rozpowszechniali "Protokoły mędrców Syjonu". Ciekawe, że analogiczne stereotypy nie powstały np. w odniesieniu do Łotyszy, którzy też odegrali olbrzymią rolę w zwycięstwie bolszewików w Rosji. Ani w odniesieniu do Białorusinów, którzy byli w II RP głównym elektoratem partii komunistycznych.
No ale Łotysze ani Białorusini nie byli nigdy oskarżani o uknucie złowrogiego światowego spisku, rytualne mordowanie dzieci, ukrywanie się pod zmienionymi nazwiskami, kierowanie światową finansjerą, przemysłem i mediami itd.
Z Żydów już wcześniej wielokrotnie robiono kozły ofiarne, więc zrobienie tego jeszcze raz było bardzo prostym, dobrze znanym schematem.

Przewodniczącym Tymczasowego Komitetu Rewolucyjnego Polski w 1920 był Julian Marchlewski, który z Żydami nie miał nic wspólnego. Jego członkowie tacy jak Feliks Dzierżyński, Edward Próchniak, Stanisław Bobiński i Tadeusz Radwański, też byli rodowitymi Polakami. Choć antysemici lubią eksponować role w nim Józefa Unszlichta, Feliksa Kona i Bernarda Zaksa, którzy mieli żydowskie pochodzenie.
Selektywność i wybiórczość tych, którzy powołują się na historię dla uzasadniania swoich antysemickich tez, jest tu bardzo charakterystyczna.
To odnośnie wspomnianej w tym temacie wojny polsko-bolszewickiej.

Co do postaw części polskich Żydów na wschodzie II RP po 17 września 1939, o czym wspomniał Leszek, Jan.
Powszechne było wtedy przekonanie Polaków o sympatii okazywanej Sowietom przez Żydów, a także o kolaboracji. Jednak antysowieckie postawy Żydów nie docierały wtedy do uszu Polaków.
W ekstremalnych warunkach takich jak utrata własnego państwa, okrutna okupacja przez państwo totalitarne i zawalenie się całego świata, wielu ludzi, łatwo było o uruchomienie mechanizmu kozła ofiarnego.
1939-1941 Żyd był łatwo dostępnym wrogiem, którego można było pokazać palcem. Tak jak wcześniej.
Jedna rzecz to witanie Armii Czerwonej jako wyzwolicieli przez część polskich Żydów, a druga to kolaboracja przejawiająca się np. w denuncjowaniu Polaków Sowietom. Nie należy tego mieszać, choć często się to robi.
Polakom we wrześniu 1939 nie robiło większej różnicy, czy do ich miast wkraczają Niemcy, czy Sowieci. A Żydom robiło to zasadniczą różnicę. Była to dla nich kwestia życia i śmierci.
Po ataku Niemiec na Polskę Żydzi wiedzieli, że Niemcy masowo niszczą synagogi i że uważają Żydów za podludzi niezasługujących na żadne prawa, więc spodziewali się od Niemców wszystkiego najgorszego. Zaś Sowieci potępiali antysemityzm i głosili, że wszyscy są równi wobec prawa. To, jak w praktyce traktowali własnych obywateli, to inna kwestia. Więc dla Żydów wybór był oczywisty.
We wrześniu 1939 wielu Żydów uciekło z terenów zajmowanych przez Niemców na teren sowieckiej okupacji. Choć w 1940 większość z nich została wywieziona na Syberię razem z Polakami, Białorusinami i Ukraińcami - co oczywiście też było straszne, ale zawsze lepsze niż śmierć z rąk Einsatzgruppen.
Niektórych Żydów z sympatii dla Sowietów wyleczyła nacjonalizacja sklepów, aptek itp. biznesów prowadzonych często przez Żydów - i ogólnie, doświadczenie na własnej skórze sowieckiej władzy.
Zdecydowana większość polskich Żydów, którzy przeżyli II wojnę światową, uratowała się w ZSRR. I naprawdę trudno mieć o to do nich pretensje i robić im wyrzuty z tego powodu.

W II RP komuniści najwyższe poparcie mieli wśród Białorusinów, a najniższe wśród Żydów. O tym już antysemici z reguły nie chcą pamiętać.

Wg mnie tak. Wynika to z poczucia niższości, powstałego z między innymi przez wieki przegrywanej przez nas konkurencji ekonomicznej, a już zwłaszcza w międzywojniu. "wasze ulice - nasze kamienice".

Każdy sądzi według siebie.

Nie sądzisz, że są od nas zdolniejsi? Ilu spotkałeś w realu? Zawodowo?
W koncu nie bez powodu są narodem wybranym.
A wszelka ksenofobia wypływa z kompleksu niższości. Zazwyczaj uzasadnionego.
Pamiętasz, jak w Chłopach odnoszono się do osadników z Niemiec czy Holandii?
Bo po prostu lepiej gospodarowali.

Jedni lepsi, inni gorsi. Jedni mądrzejsi, inni wcale nie. Po za jednym, prezesem wielkiej i znanej firmy, okazywali niechęć i pogardę dla gojów. Z nim jednym można było po zakończeniu spraw służbowych pogadać o polityce, Izraelu, rodzinie, młodości ... Tak po ludzku. A gdy mówił o swojej ojczyźnie, to z zapałem i błyskiem w oczach. Taki patriotyzm uważam za piękny.

Oni Narodem Wybranym, Polska krajem wybranym. Konkurencja?

Zdolniejsi, albo bardziej pracowitsi, a najprawdopodobniej i jego i drugie.

Polaków żyje na świecie ponad pięć razy więcej niż Żydów.
Jeśli chodzi o liczbę nagrody Nobla to około 20% laureatów to Żydzi. A jak wypadają przy tym Polacy? No cóż, nielicząc polskich Żydów, to mamy 8 nagród, z czego dwa przyznane Marii Skłodowskiej-Curie.
Jeśli chodzi o Noble w dziedzinie fizyki, chemii, czy medycyny, to jesteśmy jeszcze bardziej w tyle za Żydami, bo zostaje nam tylko Skłodowska-Curie.

.

Albo… w wyniku różnego rodzaju represji, wobec tego narodu, tylko najzdolniejsi, przebieglejsi, sprytniejsi, cwani… przetrwali.
Ile naród polski w swej liczebności stanowi około % narodu chińskiego. Porównaj procentowo ilości przyznanych nagród ich przedstawicielom.

Reasumując, statystyki są jak wróżka, która mówi ci co myślisz o swoich danych, ale nie powie ci, co się naprawdę dzieje. To jak gra w bingo, gdzie zawsze można wygrać, ale tylko jeśli zrozumiesz zasady.

Przyczyn może być wiele. Fakt faktem - zdolniejsi, w dodatku o wiele bardziej solidarni. O nadreprezentacji w szachach, a już zwłaszcza w wirtuozerii wiolinistycznej nic nie mówiąc. Suma sumarum - przez zakompleksionych odbierani jako lepsi, a to oznacza zagrożenie.

A może po prostu Żydzi ogólnie cenią wiedzę, wykształcenie i szerokie horyzonty intelektualne, dlatego ludzie z wyższym wykształceniem stanowią wśród nich większy odsetek niż wśród większości gojów.
Już w starożytności, przed pogromami, było wielu bardzo mądrych Żydów, np. nieznany z imienia mędrzec znany jako Kohelet (autor biblijnej księgi nazwanej jego imieniem), Josef ben Matitjahu (znany szerzej jako Józef Flawiusz) - wybitny historyk, Filon z Aleksandrii - filozof, rabin Akiba ben Josef, rabin Jochanan ben Zakkai, czy wreszcie Jezus z Nazaretu, uznany za postać mającą większy wpływ na dzieje świata niż ktokolwiek inny w historii ludzkości.

Owszem - choć w wielu zawodach wymagających zdolności, wykształcenia i kwalifikacji, od dawna ma miejsce nadreprezentacja Żydów. Nie tylko wśród muzyków i szachistów.
Prawnicy, lekarze, redaktorzy, dziennikarze i publicyści, filmowcy, fizycy, ekonomiści, bankierzy i finansiści - to zawody, w których od dawna widać nadreprezentację Żydów. Co zresztą posłużyło antysemitom do głoszenia na tej podstawie teorii spiskowych, np. tych z "Protokołów mędrców Syjonu".

W Imperium Rosyjskim po rewolucji 1905 Żydzi stali się aktywni politycznie, również w partiach rewolucyjnych (choć nie tylko), co z kolei przyczyniło się, choćby pośrednio, do powstania żywego do dziś mitu żydokomuny. A to, że w Partii Kadetów, w partii eserowców i w partii mienszewików był większy odsetek Żydów niż wśród bolszewików, oraz że wielu Żydów udzielało się w nierewolucyjnych, religijnych lub syjonistycznych partiach, już niezbyt interesuje antysemitów kierujących się efektem potwierdzenia.