a czasem niektóre tradycje nie zostały jednak przejęte z innych wierzeń? pisanki? choinka?

Pisanki i choinka to nie są wierzenia, ani prawdy wiary. To elementy kulturowe, a nie teologiczne, czy duchowe. Na pewno nie można na ich podstawie dojść do wniosku, że prawdy wiary chrześcijańskiej, takie jak wiara w Trójcę Świętą, pochodzą od słowiańskiego pogaństwa.

P.S.
A choinka pochodzi akurat z apokryfów.

Katolicyzm jako religia naturalnie nie. Za to wiele tradycji, które przybrały chrześcijańskie zabarwienie - jak najbardziej.

Ależ Paschalis, nie unoś się, nie ma powodu.

O ile mi się wydawało, rozmowa dotyczyła współczesnej wersji chrześcijaństwa, a nie pierwotnej, tej sprzed 2000 lat. Poza tym, oczywiście, mowa była o zwyczajach, a nie podstawach religii. I tu masz rację.

Inna sprawa, że owe podstawy, ów rdzeń również jest dyskusyjny. Oczywiście, jedni - tacy jak ty - uważają, że to prawdy wiary, objawione, święte i w ogóle podstawa i wyjątkowość och ach da best in da world. Ok, szanuję takie podejście. Ale sam mam inne. Sam skłaniam się ku tezom historycznym - odrzucanym oczywiście przez chrześcijaństwo w tym i katolicycm - że ta religia tworzyłą się i ewoluowała w sposób taki, jak wszytskie inne. U swych początków brała nie skądinąd, ale własnie z ówczesnej pogańskiej mysli filozoficznej i mistycznej. Że wspomnę zoroastrianizm, mitraizm, czy obecny we wszystkich religiach Europy element śmierci i odradzania się. Grecy czy Celtowie swoje również dorzucili (kwestia dogmatu Trójcy Świętej również jest dyskusyjna, jesli odrzuci się typowe dla katolików myślenie "bo Bóg tak chciał, tak powiedział, mamy w to wierzyć i kuniec"). I to są fakty historyczne i tego się nie przeskoczy, obojętnie jak bardzo chciałoby się bronić prawd objawionych jako tych danych od Boga, a nie narosłych przez stulecia.

To moje podejście. Ty masz swoje. Ani mi w głowie cię przekonywać do mojego, ani nawracać, odwracać, przewracać czy wywracać. Szanuję to, że w coś wierzysz, bo każdy w coś wierzy.

A przy okazji - Słowianie na naszych terenach pojawili się jakoś w V-VI wieku naszej ery. Więc w oczywisty sposób nie mogli mieć wpływu na nic, co działo się w Europie przed tym okresem.

P.S. Tradycję judaistyczną - podstawową, z której wyrosło chrześcijaństwo - pominąłem jako rzecz oczywistą. Ale może warto o tym wspomnieć, bo a nuż ktoś się przyczepi.

Nie wiem gdzie dostrzegasz to uniesienie. Na moje sarkastyczne stwierdzenie: "Tak. Bez wątpienia religia katolicka ma swoje źródła w słowiańskim pogaństwie. Teza wielce uzasadniona z perspektywy historii.", odpowiedziałeś: "Oczywiście. Zwłaszcza w historii.". Tymczasem jest nieprawdą, że dzisiejszy katolicyzm sięga korzeniami do pogańskich wierzeń Słowian. Kultura to nie jest to samo co religia, dlatego zapewne błędnie zinterpretowałem twoje słowa. Jeśli chodzi o niesłowiańskie wierzenia pogańskie, które miały rzekomo by inspiracją dla chrześcijaństwa to warto pamiętać jak silnie pierwotne chrześcijaństwo znajdowało się w opozycji wobec pogaństwa i jak żywe toczyło z nim polemiki.

Początki Trójcy sięgają soboru nicejskiego z 325 r., gdzie ustalono, że Ojciec i Syn są sobie równi. Autorem współistotności (homouzji) jest poganin, cesarz Konstantyn]

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1233

Cały czas je dostrzegam, ale mniejsza o to.

Kultura jest o wiele bliżej religii, niż "to nie to samo", ale akurat w tym momencie to nie jest istotne. Najważniejszą rzecz sobie wyjaśniliśmy, być może mój skrót myślowy wprowadził cię w błąd. Przepraszam.

Co do polemik chrześcijaństwa z pogaństwem. Owszem. Podobnie, jak i w łonie chrześcijaństwa trwały gorace polemiki na temat kształtu tegoż. Że przypomnę tylko odrzucenie gnozy jako sprzecznej z doktryną, czy wyrżnięcie herezji Katarów, co miało miejsce dobre jedenaście wieków po czasach Chrystusa. Chrześcijaństwo - mam nadzieję, że tutaj się ze mną zgodzisz - nie było monolitem od samego początku. Krzepnąć zaczęło dopiero od IV w. n.e., a tak naprawdę ten proces trwał kolejne kilka stuleci. Do tego momentu trwały polemiki nie tylko z filozofią pogańską (która wcale nie była taka prostacka i prymitywna, jakby chcieli niektórzy), ale i z innymi punktami widzenia na wiarę Chrystusową. Dodam - często krwawe i bezlitosne polemiki, w trakcie których nie wahano się używać ekskomunik, klątw i uznawania za odszczepieństwo. Jednocześnie powoli kształtował się zarys kulturowy tej religii, a także stopniowo dodawano poszczególne jej elementy dogmatyczne, dzisiaj już nawet przez niektórych uznawane za fundament.

Zresztą patrząc na dzisiejszy katolicyzm widać, jak różnorodny jest on nie tylko na świecie, ale i w Europie chociażby.

To wszytsko można zrzucić właśnie na karb obyczajów, które teoretycznie nic nie mają wspólnego z podstawami doktryny. Ale tylko teoretycznie, bo przecież zwyczaje wypływają z zasad podstawowych i z czasem zaczynają na wpływać na te drugie (kult maryjny chociażby). Różnica pomiędzy jednym i drugim jest bardzo "slighty", jak mawia się tutaj, w Irlandii. Która choć nominalnie katolicka, ma w sobie więcej pogaństwa, niż tego by chcieli coponiektórzy.

Pozdrawiam, mając nadzieję, że wyjaśniliśmy sobie różnice i wątpliwości.

Paschalisie, a do jakiegfo stopnia Twoimn zdaniem terminy świąt kościelnych należą do rdzenia wiary, a na ile do jej otoczki? Pytam - bo przecież one właśnie - i to te związane z najważniejszymi punktami roku liturgicznego, zostały dostosowane do równie ważnych dni w kalendarzu ludów, na których tereny chrześcijaństwo wprowadzano. Dobrze wiadomo, że Chrystus nie urodził sięw grudniu... Wielkanoc - owszem - to również termin żydowskiej Pasji - ale sam fakt, że to święto ma miejsce w tym właśnie terminie - odnosi do wierszeń prejudajskich. Nie wspomnę o Piędziesiątnicy - niby jest zależna od terminu Wielkanocy, ale też się w pogański kult natury pięknie wpasowuje (nie mówiąc już o niezwykle pogańskim wymiarze Zielonych Świątek w Polsce). Dzień Zaduszny - cóż - również jest dopasowany do czasu we wszystkich chyba kulturach europejskich poświęconego zmarłym.

Matki Boskiej Zielnej i Gromnicznej - nie pamiętam, jakie to punkty w życiorysie Maryi - w każdym razie 2 lutego i 15 sierpnia - te daty są również ważne w europejskich tradycjach pogańskich. Gromniczna jako powrót światła po zimie i początek wegetacyjnej części roku, Zielna jako punkt kulminacyjny żniw.

Po tym przydługim wyjaśnieniu powtórzę pytanie - na ile daty roku liturgicznego są związane z rdzeniem, wiarą, są istotne, a na ile pochodzą z tej mniej (Twoim zdaniem) istotnej otoczki kulturowej? Nie chodzi mi o to CO się wówczas robi, ale o sam fakt umiejscowienia tych momentów w tym, nie innym miejscu roku.

Niestety, chcemy czy nie, dzisiejsze chrześcijaństwo ma więcej wspólnego z religiami zastanymi na terenach, na które wchodziło, niż chciałoby przyznać. A jeśli chodzi o dogmat o Trójcy (i nie chodzi o równość osób boskich, ale o samo pojęcie trójcy w jednym i jedności w trzech)- cóż - nie pochodzi on od Trygława (choć rodzimowiercy z pewnością by tego chcieli), ale że pojawił się w oficjalnej doktrynie mniej więcej w tym czasie, gdy chrystianizowano Wyspy Brytyjskie , a chrystianizacja owych terenów nie była taka, jak późniejsza na innych obszarach Europy, ale spokojna i pokojowa, z wzajemnym przenikaniem się wierzeń... to koincydencja celtyckiego nacisku na troistość i wszelkie Trójnie, z pojawieniem siędogmatu o Trójcy zaczyna naprawdę poważnie zastanawiać...

Chrześcijanie przyjeli trójgłowego Boga zaimplikowanego im przez poganina Konstatntyna.

Czytałem jednak, że Słowianie oddawali cześć wielu bogom i boginiom związanymi z siłami kosmicznymi. Uważali jednak, że nad nimi wszystkimi jest jeden stworzyciel wszechświata. Zostało to zapisane w jakimś micie stworzenia.

No mit stworzenia w jednej ze swoich wersji, na co zwraca uwagę Szyjewski, mówi o dwóch bóstwach - chtonicznym i uranicznym. O Perunie - bóstrwie nieba i podziemnym Żmiju - Welesie. Niektórzy badacze zakładają, że ich śladami są święci prawosławni - Eliasz (Ilia) i Mikołaj lub Blażej.

znalazłem. Było to w artykule Jóźwiaka.

http://www.taraka.pl/index.php?id=zaryskosmoslo.htm

zasadniczym mitem traktującym o genezie kosmosu jest mit jaja kosmicznego, znany z tradycji wedyjskiej (RV X 129, 1-3):

Śmierć nie istniała wówczas, ani nieśmiertelność,
Pomiędzy dniem a nocą nie było rozłamu,
Przez własną moc To Jedno bez tchu oddychało
I nic innego nigdzie poza nim nie było.

Tak, ale To Jedno nie musi mieć charakteru osobowego. Kosmiczne jajo może być jednym z określeńdla pierwotnego chaosu. Nie osobowym Twórcą, ale chaosem, który uporządkował sam siebie i z niego wyłoniiłą sięrzeczywistość materialna i niematerialna, stan uporządkowania jednak jest przejściowy.

Jóźwiak... cóż, dla niektórych pogan jest autorytetem, należy wziąć jednak pod uwagęfakt, że jego zainteresowanie słowiańszczyzną czy szamanizmej jest amatorskie. I jeśli mowa szamanizmie - jako praktyk ma pewne osiągnięcia, na gruncie teorii niemożliwe do ocenienia. Natomiast Szyjewski to osoba o miezynarodowo ugruntowanej sławie religioznawczej.

serwis jest Jóźwiaka natomiast artykuł autora Zarysu kosmologii dawnych Słowian. Nie wiem czy Jóźwiak jest autorytetem na pewno ma sporo wiedzy w tej dziedzinie.

Kowalika.

Ja nie neguję samego źródła. Natomiast zwracam uwagę na fakt, że pojmowanie "Tego Jednego co bez tchu oddychało" jako osobowego stwórcy jest pewnego rodzaju antropomorfizowaniem. Teksty wedyjskie są dość archaiczne - zatem obarczone antropocentrycznym spojrzeniem na świat, które wcale niekoniecznie musi być słuszne. Z cytowanego fragmentu można wyciągnąć rózne wnioski, a Pierwotny Chaos, uporządkowany samodzielnie lub przez jakieś wyłonione z niego istory jest w religiach indoeuropejskich dość często spotykanym przykładem kosmoginii. W każdym razie chaios jest pierwotny i większość religii z indoeuropejskiego rdzenia zakłada, że istniał przed powstaniem jakichkolwiek bóstw, jest pierwotnym stanem natury, do ktorego również ona zmierza.

Możemy tu dość do rozważań semantycznych, ale mogłyby być zbyt naukowe na takie forum, ale rówież do prostego, teologiczno-filozoficznego zastanowienia się, kto kogo stworzył - bogowie ludzi, czy też ludzioe bogów, nadając osobowy kształt niezrozumiałym dla nich mocom.