Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 22:26



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 Rodzimowierstwo a Chrześcijaństwo 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pn gru 31, 2007 0:58
Posty: 5
Post 
meritus napisał(a):
Nie można popadać w tego typu ahistoryczne mitologie, że oto źli chrześcijanie wycieli w pień dobrych pogan. Różnie z tym bywało. Mieliśmy do czynienia w XI wieku z tzw. reakcją pogańską, czyli zwalczaniem chrześcijaństwa przez istniejących ówcześnie pogan.
.


Ho ho :D, no to w takim razie nie popadajmy w ahisoryczne mitologie i powstrzymajmy się od wizji: że jak wkroczyli tu chrześcijanie to w rzekach zamiast wody zaczęła płynąć czekolada a na nieboskłonie pojawiły się tęcze. "Pogańska reakcja" była odpowiedzią na inwazje obcej religii, tak jakby dzisiaj nagle ktoś przystawił ci broń do skroni i kazał uwierzyć w Zeusa tak było wtedy. Sądzisz że poganie prześladowali chrześcijan zanim wiedzieli o ich istnieniu? Że była to ukrywana od zawsze nienawiść do nieistniejącego wtedy boga? Najechali nas źli ludzie, w pień mieli nasze wierzenia i historie,w takiej sytuacji chyba każdy kto miał jaja chwycił za miecz. A że była to politycznie poprawna decyzja, która ukształtowała europe nie ma NIC wspólnego z wiarą.


Śr wrz 16, 2009 0:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Blizbor wybacz tą wielką zwłokę. Ja nie mówie że nauka coś udowodniła, ja mówie tylko że tam gdzie wy widzicie działanie sił nadprzyrodzonych, nauka mówi że są to tylko prawa fizyki. Jest to dość oczywiste i nie ma tu ingerencji żadnej istoty, gdyż wszystko dzieje się wedle tych praw. Więc nie chodzi o udowodnienie, ale wykluczenie pewnych rzeczy. Za błyskawicą po prostu nie stoi żaden bożek i tyle. Chyba że dziwnym trafem zawsze ten bożek działa wtedy, gdy akurat prawa fizyki są sprzyjające, lub zwykły piorunochron może pokrzyżować plany waszego bóstwa. Jak napisałem ostatnio - podstaw nie macie, wierzycie niezależnie od faktów.

Ale mi Twoje przekonania tak naprawdę nie przeszkadzają. Próbuje je tylko trochę zrozumieć, również podważyć, ale wszystko w celu skłonienia do odpowiedzi na pewne pytania. A może ta nieszczęsna błyskawica nie jest istotą Twojej wiary? Może być ona przedmiotem tylko nauki, bo wierzenie w bogów dawno zapomnianych przez większość, ma inne uzasadnienie? Ale bardziej uniwersalne, niż "bo to wiara przodków" bo to niezbyt przekonujące. Chyba że znów mamy pobudować grody, wstawić tam drużynę i przynosić daninę co jakiś czas.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Śr wrz 16, 2009 0:33
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 10, 2009 17:38
Posty: 291
Post 
WIST napisał(a):
Blizbor wybacz tą wielką zwłokę. Ja nie mówie że nauka coś udowodniła, ja mówie tylko że tam gdzie wy widzicie działanie sił nadprzyrodzonych, nauka mówi że są to tylko prawa fizyki. Jest to dość oczywiste i nie ma tu ingerencji żadnej istoty, gdyż wszystko dzieje się wedle tych praw. Więc nie chodzi o udowodnienie, ale wykluczenie pewnych rzeczy. Za błyskawicą po prostu nie stoi żaden bożek i tyle. Chyba że dziwnym trafem zawsze ten bożek działa wtedy, gdy akurat prawa fizyki są sprzyjające, lub zwykły piorunochron może pokrzyżować plany waszego bóstwa. Jak napisałem ostatnio - podstaw nie macie, wierzycie niezależnie od faktów.

Ale mi Twoje przekonania tak naprawdę nie przeszkadzają. Próbuje je tylko trochę zrozumieć, również podważyć, ale wszystko w celu skłonienia do odpowiedzi na pewne pytania. A może ta nieszczęsna błyskawica nie jest istotą Twojej wiary? Może być ona przedmiotem tylko nauki, bo wierzenie w bogów dawno zapomnianych przez większość, ma inne uzasadnienie? Ale bardziej uniwersalne, niż "bo to wiara przodków" bo to niezbyt przekonujące. Chyba że znów mamy pobudować grody, wstawić tam drużynę i przynosić daninę co jakiś czas.


A czy kolega nie stosuje teraz przypadkiem metody, ktora ateisci (tzw. racjonalisci) poniekad wojuja z chr-janami? Nauka i wiara natomiast to czesto dwa rozne (choc niewatpliwie mogace sie wzajemnie przenikac - gdzie jedno wynikac moze z grugiego) sposoby opisania otaczajacego nas swiata. Za wskazanym wyzej artem: "Nie podlega [...] zasadniczo dyskusji fakt, że rodzimowierstwo (a nawet zdecydowana większość neopogaństwa) odwołuje się do kultu Natury. Bynajmniej nie znaczy to jednak, że postrzeganie rodzimych bogów ogranicza się (jak zdają się sądzić niektórzy) wyłącznie do jej symboliki... Na przykładzie rodzimowierstwa słowiańskiego w grę wchodzić bowiem może swego rodzaju wielopłaszczyznowe postrzeganie danego aspektu. W przypadku utożsamiającym Naturę - cały otaczający nas świat - z Bogiem Najwyższym, będącym absolutem jest on zazwyczaj Bogiem bezosobowym lub nie podlegającym w pełni ludzkiemu poznaniu (trudno bowiem by dla opisania tego rodzaju bytu najwyższego - wiecznego, nieskończonego i nieograniczonego - adekwatne były skończone i ograniczone, ludzkie kryteria)... Jest On z kolei reprezentowany przez szereg bóstw stanowiących poszczególne aspekty natury lub poprzez te aspekty natury przejawiający swe istnienie (np.: Swaróg - bóstwo ognia, słońca, Perun - bóstwo burzy, wojny, Rod - bóstwo losu, Weles - bóstwo magii, a także zaświatów, Mokosz - bóstwo wilgotnej ziemi, płodności i urodzaju itd.)... Jedno bowiem wcale nie musi wykluczać drugiego. ...wiecej tam też dalej w opisie wieloplaszczyznowego postrzegania swiata."
Innymi slowy nauka wcale bynajmniej nie musi wykluczac wiary i wice wersa. Naukowe opisanie blyskawicy nie musi wykluczac wiary w to, iz jest ona przejawem istnienia danego bostwa (lub/i/tudzeż przejawem pewnego Jego aspektu).

_________________
Świętowit widzi więcej bo ma cztery twarze... Obrazek


Śr wrz 16, 2009 7:08
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Reguly ja bynajmniej nie zamierzam stosować argumentacji, która podważać ma i moją wiarę. Zwracam tylko uwagę, oraz pytam, w jakim sensie bóg ognia jest bogiem ognia, bo naturę tego zjawiska obecnie znamy chyba dość dobrze i nie ma tam nic nieprzewidywalnego, wszystko zgodnie z prawami termodynamiki. Więc w jakim sensie jest tam zawarty ten boski pierwiastek? Czy Perun generuje wojne, sprzyja jej, jest jej fanem, czy jedynie trzyma nad nią patronat? Słowem czy jesteśmy jak kukły którymi ktoś steruje, czy zjawiaskami kierują jakieś duchowe siły i jak się to przejawia? Czy są jakieś np. cuda typu piorun pojawił się w wodzie i zatopił łódz podwodną? Przeczytałem to co napisałeś, ale nauka nie wywodzi pioruna od niczego innego innego, jak od zjawisk zachodzących w atmosferze, elektrostatyki itd. Czy jestem zatem bóstwem bo okiełznałem elektrony w mojej komórce, czy komputerze?[/quote]

_________________
Pozdrawiam
WIST


Śr wrz 16, 2009 9:53
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 10, 2009 17:38
Posty: 291
Post 
WIST napisał(a):
Reguly ja bynajmniej nie zamierzam stosować argumentacji, która podważać ma i moją wiarę. Zwracam tylko uwagę, oraz pytam, w jakim sensie bóg ognia jest bogiem ognia


No wiec jeszcze raz: ...szereg bóstw stanowiących poszczególne aspekty natury lub poprzez te aspekty natury przejawiający swe istnienie... I jak wyzej - sposoby te moga byc rozne (przyczym nie koniecznie sie nawet wykluczajace; lub tez nawet zalezne od indywidualego podejscia, interpretacji)... Chocby takie jak stosowane byly/sa w mitologi semickiej odnosnie JHWH (np. potob biblijny - wg tej wiary byl on przejawem istnienia gniewu tegoz Boga, choc nie kazdy w tym znaczeniu potop nim jest)... Inna sprawa (choc to stanowisko raczej nie podzielane przez Blizbora), że w rodzimowierstwie silnie nacechowanym panteizmem (utozsamiajacym Boga Najwyzszego z Natura, z otaczajacym nas swiatem, czy raczej metawszechswiatem - wiecznym, nieskonczonym i nieograniczonym - tozsamym abolutowi) kazdy aspekt tejze natury jest wowczas przejawem Jego (lub Jego poszczegolnego aspektu) istnienia.


Cytuj:
bo naturę tego zjawiska obecnie znamy chyba dość dobrze i nie ma tam nic nieprzewidywalnego


A co to zasadniczo zmienia?

Cytuj:
czy jesteśmy jak kukły którymi ktoś steruje, czy zjawiaskami kierują jakieś duchowe siły i jak się to przejawia?


I tak, i nie... Ta kwestia została calkiem szeroko omowiona przy okazji watku "Dola i Niedola - Przeznaczenie w rodzimowierstwie" na pewnym innym forum (by nie byc posadzonym o promowanie tutaj stron niekatolickich nie podam bezposredniego linku, ale watek ten jest bez problemu do wyszukania przez wiekszosc wyszukiwarek internmetowych - np. Google)

Cytuj:
Czy są jakieś np. cuda


Sa...

Cytuj:
typu piorun pojawił się w wodzie i zatopił łódz podwodną?


A chr-janstwie sa?

Cytuj:
Przeczytałem to co napisałeś, ale nauka nie wywodzi pioruna od niczego innego innego, jak od zjawisk zachodzących w atmosferze, elektrostatyki itd.


Zdziwilbym sie gdyby bylo inaczej... :-) Gdyby wywodzil z kwestii podejscia wyznaiowego, wiary... 8) Generalnie natomiast j.w. ... A co to zasadniczo zmienia?...


Cytuj:
Czy jestem zatem bóstwem bo okiełznałem elektrony w mojej komórce, czy komputerze?


A okielznales? :biggrin:

_________________
Świętowit widzi więcej bo ma cztery twarze... Obrazek


Śr wrz 16, 2009 11:52
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 18:28
Posty: 384
Lokalizacja: Szczecin
Post 
WIST napisał(a):
Blizbor wybacz tą wielką zwłokę. Ja nie mówie że nauka coś udowodniła, ja mówie tylko że tam gdzie wy widzicie działanie sił nadprzyrodzonych, nauka mówi że są to tylko prawa fizyki.


Nigdy nie mówiłem nic o jakiś "siłach nadprzyrodzonych" bo takowe nie istnieją. Wszystko co istnieje we wszechświecie podlega siłom, które naukowcy nazywają prawami fizyki, z których zapewne jeszcze nie wszystkie poznaliśmy i opisaliśmy, a napewno niemożliwym jest stwierdzenie ich pochodzenia. Jedyne co możemy stwierdzić na 100% to to, że te siły istnieją i działają - wszystko poza tym to już teorie i hipotezy.

WIST napisał(a):
Jest to dość oczywiste i nie ma tu ingerencji żadnej istoty, gdyż wszystko dzieje się wedle tych praw. Więc nie chodzi o udowodnienie, ale wykluczenie pewnych rzeczy. Za błyskawicą po prostu nie stoi żaden bożek i tyle.


A skąd możesz wiedzieć ? I nie "bożek" tylko bóg jeśli już. Bożek co najwyżej pół-bóg (czyli ktoś kogo np. ojcem jest bóg, a matką człowiek - Wasz Jezus na ten przykład). Zaś co do tego, kto lub co stoi za błyskawicami, to naprawde spieranie się o to jest bez sensu, gdyż jeżeli ktoś upartuje przejawu działania Bogów (na ten przykład akurat gromowładnego Peruna) w pewnych prawach fizyki rządzących światem, to dla tego kogoś jak najbardziej za błyskawicami stoi jeden z bogów (druga sprawa to taka, że dla Peruna grom jest tym czym np. dla żołnierza jest karabin - bronią i narzędziem), ale nie jest bogiem sama w sobie.

WIST napisał(a):
Chyba że dziwnym trafem zawsze ten bożek działa wtedy, gdy akurat prawa fizyki są sprzyjające, lub zwykły piorunochron może pokrzyżować plany waszego bóstwa. Jak napisałem ostatnio - podstaw nie macie, wierzycie niezależnie od faktów.


Wiesz, rozpatrywanie tych kwestii wyrywając je z kontekstu jest bez sensu, bo niczego nie zrozumiesz. Perun działa wtedy, gdy istoty chtoniczne (czarty itp.)/Żmij zaczną zagrażać ludziom/światu (w przypadku Żmija), wtedy Perun bije w nich gromami. Oczywiście próżno jest próbować to zrozumieć nie uwzgledniając wiary w to, że Nasz świat jest tylko jednym z 3 światów (które, jako iż się przenikają a Nasz świat umiejscowiony jest pomiędzy dwom pozostałymi to Nasz świat jest tym, w którym odbija się wszystko to, co dzieje się w pozostałych dwóch światach, a czasami też jest "polem walki" jak np. wtedy gdy Perun bije gromami w czarty lub Żmija). Tak więc panie WIST, nie powiedziałbym że nie mamy żadnych podstaw do swoich wierzeń (mamy bardzo bogatą mitologię nie stojącą w sprzeczności z nauką - a jedynie opisującą pewne rzeczy lub ich genezę [której nauka nie jest w stanie stwierdzić z racji braku technicznych możliwości] z innego punktu widzenia), zwłaszcza że - jeśli już przyjmiemy taką postawę - Pan także nie ma żadnych podstaw do tego, aby wierzyć w to co opisuje Biblia, która jest raczej dziełem literackim, zawierającym przypowieści i mitologię judaistyczno-chrześcijańską, a wszystko to przedstawione na tle realiów epoki w której zaczęła Biblia powstawać (bo - nie oszukujmy się - powstawała przez setki lat i każdy z kolejnych twórców dorzucał po drodze coś od siebie zachowując przedstawione wcześniej realia, choć nie każdy z nich żył na terenach Palestyny w I-ych w.n.e.) więc z tymi podstawiami do wiary to bym raczej uważał, bo to jest argument obosieczny, którego - jak już wspomniał kolega Reguly - bardziej bym się spodziewał po ateiście niż wyznawcy jakiejkolwiek religii ;)

WIST napisał(a):
A może ta nieszczęsna błyskawica nie jest istotą Twojej wiary? Może być ona przedmiotem tylko nauki


Masz racje, nie jest ona ISTOTĄ rodzimej wiary, jest tylko jednym z jej elementów, elementów na które zarówno wiara jak i nauka patrzą po prostu z innego punktu widzenia. Nauka opisuje w sposób techniczny to czym jest błyskawica w Naszym świecie (nie uwzględniając istnienia świata Bogów, choć z drugiej strony nauka zakłada przecież istnienie innych światów w sensie tzw. innych wymiarów i światów równoległych czym zajmuje się fizyka kwantowa), zaś religia opisuje to czym jest dla wyznawcy rodzimej Słowiańskiej wiary, dostrzegając w niej "coś więcej" niż tylko wyładowanie elektryczne, którym z technicznego punktu widzenia jest.

WIST napisał(a):
bo wierzenie w bogów dawno zapomnianych przez większość, ma inne uzasadnienie? Ale bardziej uniwersalne, niż "bo to wiara przodków" bo to niezbyt przekonujące.


Zgadzam się z tym stwierdzeniem w 100% panie WIST. Jeżeli ktoś twierdzi, że jest wyznawcą rodzimej wiary tylko dlatego, że ta wiara jest rodzima; że to wiara przodków to jest to niezwykle płytkie podejście do rodzimej wiary i bardzo szkodliwe w dodatku, bo potem taki delikwent (któremu głębsze; duchowe podejście do tych wierzeń wydaje się absurdalne) wymyśla sobie że bogowie to tylko symbole, że Nawia to symbol pamięci o przodkach itd. nawet nie wiedząc jak bardzo okalecza tym wiarę, którą myśli że kultywuje (a tym samym robiąc z niej pseudo-filozofię lub nawet element ideologii), ponieważ przyjmując taki punkt widzenia MUSI siłą rzeczy odrzucić bardzo wiele elementów które są wręcz istotą wierzeń, które mysli ów jegomość, że kultywuje doprowadzając tym samym do pewnego paradoksu, w którym osobnik owy określa siebie mianem rodzimowiercy, choć odrzuca istotę swojej wiary spłycając ją do rangi "symboliki". Tacy ludzie zawsze wydawali mi się conajmniej dziwni.

WIST napisał(a):
Chyba że znów mamy pobudować grody, wstawić tam drużynę i przynosić daninę co jakiś czas.


Takiego rozumowania też nie rozumiem... co ma wiara do rozwoju technologicznego i kultury matrialnej gatunku ludzkiego ? To że jakaś wiara wykształciła się w tamtych czasach to nie znaczy przecież, że ten kto ją dzisiaj wyznaje musi koniecznie też wrócić technologicznie do tamtych czasów - to jest absurd niesamowity przecież :o Czy natura się zmieniła od tamtego czasu ? Czy zmieniły się prawa fizyki/siły natury jakie wtedy działały ? Nie, nie zmieniły się - nadal mamy 4 pory roku, nadal mamy dni i noce, nadal roślinność rośnie i obumiera, nadal rodzą się i umierają ludzie - dlaczego więc miałbym wracać do technologii i kultury materialnej średniowiecza ? Dla odtwórstwa historycznego jak najbardziej - bo to fajna zabawa i przy okazji lepsza oraz znacznie ciekawsza forma nauki historii niż podręczniki - ale aby żyć tak na codzień w tych czasach, to trzebaby być nienormalnym conajmniej. Analogicznie, chrześcijaństwo też powstało w "dawnych czasach", a jednak chrześcijanie dzisiaj nie żyją tak samo jak ludzie w tamtej epoce, dlaczego więc rodzimowiercy lub wyznawcy jakiejkolwiek innej "dawnej" religii mieliby tak żyć ? Innymi słowy - nie widzę związku.

_________________
Kto podnosi broń ten walczy w świętym kręgu bogów - albo zwycięstwo, albo śmierć.


Cz wrz 17, 2009 15:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Reguly
OK, czyli jak rozumiem zjawiska natury mogą być przejawem działalności danego bóstwa. I to właśnie kłuci się z nauką, bo dziś rozumiemy naturę tych zjawisk. Nie zdarzają się one poza znanymi prawami fizyki. Chyba że bóstwa obecnie w ogóle nie przejawiają swojego istnienia w zjawiskach natury.

Zakładam że taki cud to zjawisko naturalne, które zdarzyło się choć nie powinno, piorun walną w łódz podwodną, Perun się komuś objawił, drzewo przemówiło itd. Ty mi powiedz jak to się w praktyce ma. Bo jak wiesz w Chrześcijaństwie cuda się dzieją, Bóg się objawia w sposób niezwykły.

Cóż, okiełznałem mój komputer i komórkę. Pytanie zatem aktualne, czy jako ludzkość, nie tylko ja sam, która panuje nad wieloma aspektami kiedyś widywanymi jedynie w naturze, ma charakter boski? Dziś nawet prowadzi się badania nad syntezą jaer wodoru, nic innego co by nie występowało w gwieżdzie. Mmay zatem moc boską w pojęciu rodzimowierstwa.

Blizbor
Cytuj:
A skąd możesz wiedzieć ? I nie "bożek" tylko bóg jeśli już. Bożek co najwyżej pół-bóg (czyli ktoś kogo np. ojcem jest bóg, a matką człowiek - Wasz Jezus na ten przykład). Zaś co do tego, kto lub co stoi za błyskawicami, to naprawde spieranie się o to jest bez sensu, gdyż jeżeli ktoś upartuje przejawu działania Bogów (na ten przykład akurat gromowładnego Peruna) w pewnych prawach fizyki rządzących światem, to dla tego kogoś jak najbardziej za błyskawicami stoi jeden z bogów (druga sprawa to taka, że dla Peruna grom jest tym czym np. dla żołnierza jest karabin - bronią i narzędziem), ale nie jest bogiem sama w sobie.

Nie mam żadnych podstaw aby twierdzić inaczej. Za zaistnieniem pioruna nie ma żadnej siły poza prawami fizyki. Za karabinem stoi żołnierz, a nie coś innego, za piorunem stoją sprzyjające warunki i prawa fizyki. Chyba że jak rozumiem z kolejnej wypowiedzi, Perun działa i rzuca piorunami, ale w innej rzeczywistości, czyli dla nas nie do zaobserwowania.

Nie wiem tylko jak walka w innych światach odbija się na naszym? Czy zjawiska natury pojawiają się w tej chwili gdy w innym świecie jest walka?

Cieszę się jednak że mam do czynienia z osobą nie płytką, pisze poważnie, bez ironii. Grody odnosiły się właśnie do takiego myślenia, bo przodkowie coś tam, to my też powinniśmy.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Cz wrz 17, 2009 16:32
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 18:28
Posty: 384
Lokalizacja: Szczecin
Post 
WIST napisał(a):
Reguly
OK, czyli jak rozumiem zjawiska natury mogą być przejawem działalności danego bóstwa. I to właśnie kłuci się z nauką, bo dziś rozumiemy naturę tych zjawisk. Nie zdarzają się one poza znanymi prawami fizyki. Chyba że bóstwa obecnie w ogóle nie przejawiają swojego istnienia w zjawiskach natury.

Zakładam że taki cud to zjawisko naturalne, które zdarzyło się choć nie powinno, piorun walną w łódz podwodną, Perun się komuś objawił, drzewo przemówiło itd. Ty mi powiedz jak to się w praktyce ma. Bo jak wiesz w Chrześcijaństwie cuda się dzieją, Bóg się objawia w sposób niezwykły.

Cóż, okiełznałem mój komputer i komórkę. Pytanie zatem aktualne, czy jako ludzkość, nie tylko ja sam, która panuje nad wieloma aspektami kiedyś widywanymi jedynie w naturze, ma charakter boski? Dziś nawet prowadzi się badania nad syntezą jaer wodoru, nic innego co by nie występowało w gwieżdzie. Mmay zatem moc boską w pojęciu rodzimowierstwa.

Blizbor
Cytuj:
A skąd możesz wiedzieć ? I nie "bożek" tylko bóg jeśli już. Bożek co najwyżej pół-bóg (czyli ktoś kogo np. ojcem jest bóg, a matką człowiek - Wasz Jezus na ten przykład). Zaś co do tego, kto lub co stoi za błyskawicami, to naprawde spieranie się o to jest bez sensu, gdyż jeżeli ktoś upartuje przejawu działania Bogów (na ten przykład akurat gromowładnego Peruna) w pewnych prawach fizyki rządzących światem, to dla tego kogoś jak najbardziej za błyskawicami stoi jeden z bogów (druga sprawa to taka, że dla Peruna grom jest tym czym np. dla żołnierza jest karabin - bronią i narzędziem), ale nie jest bogiem sama w sobie.

Nie mam żadnych podstaw aby twierdzić inaczej. Za zaistnieniem pioruna nie ma żadnej siły poza prawami fizyki.


Zaczynam powoli odnosić wrażenie, że biegamy w kółko. Ty cały czas zadajesz to samo pytanie, a Ja udzielam tej samej odpowiedzi. Tak więc teraz Ja Ciebie o coś zapytam: A co jeśli dana osoba wierzy iż owe prawa fizyki/siły natury to jest przejaw działania bogów, czy jesteś w stanie podać dowód na to, że tak nie jest ? Bo cały czas mówisz o prawach fizyki, ale nie mówisz nic poza tym, że one istnieją i działają - a Ja pytam, czy jesteś w stanie potwierdzić lub wykluczyć to czy ktoś lub coś stoi za prawami fizyki ? Ale w naukowy sposób, nie religijny. Jeśli jeszcze nie wiesz do czego zmierzam, to może przejdę do meritum sprawy odrazu. Chodzi mi o to, że owszem zadawanie pytań ma sens, ale jeśli tak cały czas drąży się jedną i tą samą kwestię zadając coraz to bardziej szczegółowe i złożone pytania o naturę czy też genezę pewnych rzeczy lub zjawisk to w pewnym momencie dojdziemy do momentu, w którym zapytasz mnie w końcu skąd sie wzięły/jak powstały te prawa fizyki i Ja, ani nikt inny (nawet naukowcy "siedzący" w tej dziedzinie) nie będzie w stanie udzilić odpowiedzi na to pytanie, z tej prostej przyczyny, że nie wiemy tego gdyż nie posiadamy technicznej możliwości dowiedzenia się tego... I dlatego właśnie takie rzeczy na chwilę obecną może wytłumaczyć JEDYNIE wiara - nie ważne jaka, bo każdy system wierzeń posiada jakiś tam mit o stworzeniu świata/wszechświata. Dla chrześcijan odpowiedź będzie taka, że za prawami fizyki stoi Bóg (w sensie Jahve), dla rodzimowiercy Słowiańskiego, że bogowie Słowiańscy itd. itp. - tylko jaka w tym jest tak naprawdę różnica skoro w obydwu przypadkach jest to przecież kwestia wiary ? Tak więc jeśli już chcesz zadawać pytania to zadawaj, ale niech to będa pytania sensowne, takie na które człowiek nie mający wglądu w boskie zamysły - jak Ty czy Ja - będzie w stanie odpowiedzić, no chyba ze Ty jednak masz wgląd w boskie zamysły i jesteś - jak Twój bóg - wszechwiedzacy, to w takim wypadku chylę czoła ;)

_________________
Kto podnosi broń ten walczy w świętym kręgu bogów - albo zwycięstwo, albo śmierć.


Cz wrz 17, 2009 19:31
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Blizbor masz rację, chyba biegamy w kółko. Dla mnie jednak Ywoje rozumowanie polega na tym, że skoro danego przekonania nie da się podważyć, to można w nie wierzyć. Jeśli jest błędne to trudno podważać coś czego nie ma, jeśli prawdziwe to też nie można tego zweryfikować. Ja mogę podać dowolny przykład i wierzyć w coś, a jakby ktoś to podważał to niech udowodni. Ja wierzę w to że gdy gotuję wodę na herbatę, to podgrzewa ją jakiś duch. Pomimo że wiem że palący się gaz wydziela ciepło, które przez metalowy czajnik podgrzewa wodę, nikt mi nie udowodnił że jest nad tym jakiś duch, więc wierzę w niego. Można wymyślać dowolne przykłady. Rzeczw tym że to Ty masz swoje przekonania i powinieneś ich bronić, nie ja udowadniać czegoś czego się nie da udowodnić w założeniu. Ty oczywiście wierzysz że również płomień ma swojego boga. Lecz ja twierdzę że nie jest to Twój bóg, lecz jakiś duszek podgrzewczy. Bez złośliwośći, poprostu od poczatu tej dyskusji tego sposobu myślenia jako właściwy nie mogę zaakceptować.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Cz wrz 17, 2009 19:40
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 18:28
Posty: 384
Lokalizacja: Szczecin
Post 
WIST napisał(a):
Blizbor masz rację, chyba biegamy w kółko. Dla mnie jednak Ywoje rozumowanie polega na tym, że skoro danego przekonania nie da się podważyć, to można w nie wierzyć. Jeśli jest błędne to trudno podważać coś czego nie ma, jeśli prawdziwe to też nie można tego zweryfikować. Ja mogę podać dowolny przykład i wierzyć w coś, a jakby ktoś to podważał to niech udowodni. Ja wierzę w to że gdy gotuję wodę na herbatę, to podgrzewa ją jakiś duch. Pomimo że wiem że palący się gaz wydziela ciepło, które przez metalowy czajnik podgrzewa wodę, nikt mi nie udowodnił że jest nad tym jakiś duch, więc wierzę w niego. Można wymyślać dowolne przykłady. Rzeczw tym że to Ty masz swoje przekonania i powinieneś ich bronić, nie ja udowadniać czegoś czego się nie da udowodnić w założeniu. Ty oczywiście wierzysz że również płomień ma swojego boga. Lecz ja twierdzę że nie jest to Twój bóg, lecz jakiś duszek podgrzewczy. Bez złośliwośći, poprostu od poczatu tej dyskusji tego sposobu myślenia jako właściwy nie mogę zaakceptować.


Znowu nie do końca zrozumiałeś o co mi chodziło :) Nie pisałem o tym, że gdy gotuje się wodę nad ogniem to znaczy ze gotuje ją jakiś duch/duszek - w żadnym wypadku. Stwierdzenie to byłoby poprawne gdybym twierdził że siły natury są bogami same w sobie, a nigdy tak nie twierdziłem. Odnoszę wrażenie że w Twojej opinii przejawianie swego istnienia poprzez występowanie danego zjawiska jest równoznaczne z tym, iż owe zjawisko = jakaś istota. Nic bardziej mylnego, cały czas piszę, że poprzez pewne prawa fizyki/siły natury występujące w Naszym świecie bogowie jedynie przejawiają swe istnienie, tudzież prawa/siły te są Ich domeną - tak należy rozumieć to co wcześniej pisałem :)

_________________
Kto podnosi broń ten walczy w świętym kręgu bogów - albo zwycięstwo, albo śmierć.


Cz wrz 17, 2009 21:55
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47
Posty: 12979
Post 
Nie, żle mnie zrozumiałeś, ja rozumiem że siły natury są emanacją, efektem woli, przejawem działania boga, nie samym bogiem. A zatem Perun ciska błyskawicą (sam nią nie jest), czyni to zatem w danym celu, lub żeby się popisać. Tymczasem nie obserwujemy aby błyskawice pojawiały się w sposób niewytłumaczalny np. w wodzie, czy w kosmosie. Podobnie nie obserwujemy aby zabijały ludzi w miejscach gdzie nie powinny (jako kara). Więc zwyczajnie nie obserwujemy aby pojawienie się błyskawicy było niewytłumaczalne, w danych warunkach niemożliwe. Podobnie ogień i reszta zjawisk. To byłoby dla mnie swoistym dowodem że bogowie przejawiają swoje istnienie. Podczas gdy bogowie są do tych zjawisk, za przeproszeniem, na doczepkę. Tutaj sytuacja jest dość jasna i według mnie nasi przodkowie pozwiązywali zjawiska natury z pewnymi wyobraźniami i Ty dziś wierzysz w ich wyobrażenia, wynikające z niewiedzy, nie z jakiegoś natchnienia.

_________________
Pozdrawiam
WIST


Pt wrz 18, 2009 0:18
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt maja 20, 2005 18:28
Posty: 384
Lokalizacja: Szczecin
Post 
WIST napisał(a):
Tymczasem nie obserwujemy aby błyskawice pojawiały się w sposób niewytłumaczalny np. w wodzie


To akurat tłumaczy mit o walce Peruna ze Żmijem, który jasno mówi, że pokonany Żmij skrył się w głębinach pra-oceanu, bo tam gromy Peruna nie mogły go dosięgnąć, Perun zaś rzekł do niego: "Tam Twoje miejsce, tam pozostań!".

WIST napisał(a):
czy w kosmosie.


Tutaj nie był bym taki pewien :) Istnieje bowiem teoria mówiąca o tym, że to nie grawitacja jest siłą trzymającą wszechświat "w kupie" tylko... prąd elektryczny, a ściślej mówiąc - wytwarzane przezeń pole elektromagnetyczne ;) Według tej teorii gwiazdy nie są piekłem nuklearnej fuzji, a jedynie transformatorami energii - prądu elektrycznego, który przepływa przez wszechświat niewyobrażalnie wielkimi strumieniami.

WIST napisał(a):
Podobnie nie obserwujemy aby zabijały ludzi w miejscach gdzie nie powinny (jako kara). Więc zwyczajnie nie obserwujemy aby pojawienie się błyskawicy było niewytłumaczalne, w danych warunkach niemożliwe.


Słyszałeś kiedyś takie określenie "Jak grom z jasnego nieba" ? A słyszałeś może o piorunach kulistych, które naprawdę potrafią pojawić sie niezależnie od tego czy na niebie są burzowe chmury czy nie, potrafi wlecieć do domu i zabić lub porazić człowieka ? A były takie przypadki... Co więcej, nauka do dzisiaj nie ma pojęcia jak i dlaczego powstają pioruny kuliste (które moim skromnym zdaniem są zjawiskiem wyjątkowo fascynującym).

WIST napisał(a):
bogowie są do tych zjawisk, za przeproszeniem, na doczepkę.


To Twoja (subiektywna w dodatku) opinia kolego WIST.

WIST napisał(a):
Tutaj sytuacja jest dość jasna i według mnie nasi przodkowie pozwiązywali zjawiska natury z pewnymi wyobraźniami i Ty dziś wierzysz w ich wyobrażenia, wynikające z niewiedzy, nie z jakiegoś natchnienia.


A wiesz, że dokładnie identyczny argument można wysunąć w stronę chrześcijaństwa: że wierzycie w wyobrażenia ludzi/człowieka, którzy/który w dawnych czasach sobie wymyślili że jest tylko jeden bóg (w tamtych czasach monoteizm wydawał się wyznawcom starszych religii politeistycznych cokolwiek dziwnym tworem) ? No bo wiesz, nikt nie jest w stanie udowodnić, czy facet który zaczął w pewnym momencie głosić religię judaistyczną (której chrześcijaństwo jest znacznie późniejszym odłamem) przypadkiem sobie tego nie wymyślił, lub nie miał np. halucynacji ? Może był chory psychicznie i miewał różne dziwne wizje ? Nie można tego ani potwierdzić ani wykluczyć. Jeśli już stosujesz jakieś argumenty, to przynajmniej nie używaj argumentacji ateistów, bo ona jest obosieczna i w równym stopniu można ją obrócić przeciwko każdej wierze, także Twojej ;)

_________________
Kto podnosi broń ten walczy w świętym kręgu bogów - albo zwycięstwo, albo śmierć.


Pt wrz 18, 2009 3:26
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz lip 02, 2009 12:29
Posty: 4
Post 
Chciałbym wyjaśnić kilka kwesti:

W pewnym momencie padło stwierdzenie, że Jezus jest demonem bo wstał z grobu.
Otóż to nie jes prawda. Jezus zmartwystał, a nie ożył. Inaczej mówiąc przemienił się do nowego życia, jako pierwszy pokonał śmierć. Po zmartwystaniu Jezus posiadał ciało i spożywał pokarmy ale jego ciało było odmienione.
Krótko mówiąc nie był zombii.

Padło też stwierdzenie że Jezus był półbogiem bo się zrodził z człowieka i Boga.
To też nie jest prawdą, gdyż Jezus jest Bogiem jedną z osób trójcy świętej i był zanim powstał świat.
Stał się jednym z nas gdyż nas kocha...długo by można jeszcze mówić o tym.

Padło również twierdzenie, że wiara rodzimowierców nie jest dogmatyczna.
Wiara w to że Perun jest odpowiedzialny za pioruny, że jest Żmijan, Wales, wędrówka dusz, itd. wynika z dogmatyki. O tym wszystkim można się dowiedzieć tylko i wyłącznie z objawienia bogów (objawienie to może przybierać różne formy). Gdyby można było poznać bogów zmysłami to przestali by być bogami. Swego czasu pytałem o źródła dogmatów rodzimowierców, ale nikt mi nie odpowiedział.


I może jeszcze raz powtórzę, że nie da się udowodnić prawdziwości wiary (chyba że mamy do czynienia z sektami, wtedy można udowodnić fałszywość) co bynajmniej NIE oznacza że wszystkie wiary są takie same i nie ma znaczenia w jakiego boga wierzysz.
Bóg co prawda jest jeden ale nie każdy w niego wierzy lub też postępuje zgodnie z jego wolą choć jest przekonany że tak właśnie czyni.
A co do zjawisk atmosferycznych to również chrześcijanie przyjmują że może przez nie działać Bóg i się w nich uwidaczniać, choć jest to kwestia drugorzędna. Często się mówi, że Duch Święty przychodzi w lekkim powiewie wiatru.... choć jak powiedziałem jest to drugorzędne.

Ja wierzę w Boga który mnie kocha i pragnie mojego dobra.
In bardziej wgłębiam się w tajemnicę Boga tym większy widzę w tym sens i plan dla mnie, dla każdego człowieka.

Rodzimowiercy wierzą w bogów którzy dbają o to żeby ten świat się nie rozpadł.


Każdy jak sobie pościele tak się wyśpi kiedyś po śmierci :)


Pt wrz 18, 2009 9:56
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 10, 2009 17:38
Posty: 291
Post 
WIST napisał(a):
Reguly
OK, czyli jak rozumiem zjawiska natury mogą być przejawem działalności danego bóstwa. I to właśnie kłuci się z nauką, bo dziś rozumiemy naturę tych zjawisk. Nie zdarzają się one poza znanymi prawami fizyki. Chyba że bóstwa obecnie w ogóle nie przejawiają swojego istnienia w zjawiskach natury.


Moze tobie sie kluci, bo mnie w zadnym razie... To, ze poznalismy lepiej dane zjawisko, "lepiej zrozumielismy jego nature", niczego w tej kwesti zasadniczo nie zmienia... Nie oznacza to bynajmniej, ze raptem te zjawiska przestaly byc przejawem bytu wyzszego (tudzez poszczegolnych jego aspektow)...

Cytuj:
Zakładam że taki cud to zjawisko naturalne, które zdarzyło się choć nie powinno, piorun walną w łódz podwodną, Perun się komuś objawił, drzewo przemówiło itd. Ty mi powiedz jak to się w praktyce ma. Bo jak wiesz w Chrześcijaństwie cuda się dzieją, Bóg się objawia w sposób niezwykły.


JW (w poprzedbniej mojej wypowiedzi). Odnosnie natomiast samych cudow to calkiem sporo znajdziesz tez pod wskazanym juz watkiem "Dola i Niedola - Przeznaczenie w rodzimowierstwie." Generalnie cala kwestia rozbija sie tez o wspomniane rowniez wyzej wieloplaszczyznowe postrzeganie pewnych kwestii. Inna sprawa, ze relacje cudów i objawien - o ktorych wspominasz - nie sa wylaczna domena chr-janstwa czy katolicyzmu. Wez rowniez to pod uwage...

Cytuj:
Cóż, okiełznałem mój komputer i komórkę.


Nie szanowny kolego - to, ze lepiej zrozumiales dzialanie pewnych zjawisk (co pomoglo ci wykorzystac je dla wlasnej korzysci, celow) nie znaczy jeszcze, ze je okielznales...

Cytuj:
Pytanie zatem aktualne, czy jako ludzkość, nie tylko ja sam, która panuje nad wieloma aspektami kiedyś widywanymi jedynie w naturze, ma charakter boski? Dziś nawet prowadzi się badania nad syntezą jaer wodoru, nic innego co by nie występowało w gwieżdzie.


JW - czy na tej podsatwie dostrzegasz podsatwowy blad swego rozumownia? To ze posiadasz komorke czy komputer, ze sa twoim narzedziem jak moltek czy kolo (czy nawet to, ze prowadzi sie badania nad synteza jader) nie zmenia faktu, ze caly czas poruszasz sie w obrebie togo co juz istnieje w Natrze, zgodnie z jej prawami... Inaczej rzecz ujmujac - nie jestes w stanie wyjsc po za te nature, po za jej reguly, prawa - po za absolut jakim jest metawszechswiat... A moc?... Kazdy/Wszystko posiada jakas "moc", wieksza lub mniejsza, taka lub inna... Bo wszystko zawarte jest w tymze metawszechswiecie...

Cytuj:
Mmay zatem moc boską w pojęciu rodzimowierstwa.


...Najwyrazniej - bez urazy - nie wiele jeszcze wiesz o "boskiej mocy" szczegolnie "w pojeciu rodzimowierstwa"... postaraj sie wiec wpierw dowiedziec o niej wiecej, zanim w przyszlosci zaczniesz formulowac kolejne tego rodzaju (niezbyt trafne) stwierdzenia...

Cytuj:
Za zaistnieniem pioruna nie ma żadnej siły poza prawami fizyki.


Mimo to nadal nic nie stoi na przeszkodzie by siły te byly przejawami poszczegolnych aspektow bytu wyzszego (lub jego dzialania - obecne takze w mit. semickiej)...

Cytuj:
Za karabinem stoi żołnierz,


A za zolnierzem?

Cytuj:
a nie coś innego, za piorunem stoją sprzyjające warunki i prawa fizyki.


A za tymi warunkami i prawami?

Cytuj:
Chyba że jak rozumiem z kolejnej wypowiedzi, Perun działa i rzuca piorunami, ale w innej rzeczywistości, czyli dla nas nie do zaobserwowania.


...zdolnosc wieloplaszczynowego postrzegania pewnych aspektow...

_________________
Świętowit widzi więcej bo ma cztery twarze... Obrazek


Pt wrz 18, 2009 13:30
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 10, 2009 17:38
Posty: 291
Post 
WIST napisał(a):
Blizbor masz rację, chyba biegamy w kółko. Dla mnie jednak Ywoje rozumowanie polega na tym, że skoro danego przekonania nie da się podważyć, to można w nie wierzyć. Jeśli jest błędne to trudno podważać coś czego nie ma, jeśli prawdziwe to też nie można tego zweryfikować.


To bieganie nazywa sie rozroznieniem kwestii nauki od wiary... Z tym, ze zarowno nauka jak i wira moze miec rozny przebieg, zakres, podejscie (takze we wzajmenym sie przenikaniu)...

Cytuj:
Ja mogę podać dowolny przykład i wierzyć w coś, a jakby ktoś to podważał to niech udowodni.


Czy wielu chr-jan (katolikow) tak wlasnie nie czyni probujac dyskutowac z ateistami? Stad JW - wczesniejsze - czy kolega nie stosuje teraz przypadkiem metody, ktora ateisci (tzw. racjonalisci) poniekad wojuja z chr-janami? 8)

Cytuj:
Ja wierzę w to że gdy gotuję wodę na herbatę, to podgrzewa ją jakiś duch. Pomimo że wiem że palący się gaz wydziela ciepło, które przez metalowy czajnik podgrzewa wodę, nikt mi nie udowodnił że jest nad tym jakiś duch, więc wierzę w niego. Można wymyślać dowolne przykłady. Rzeczw tym że to Ty masz swoje przekonania i powinieneś ich bronić, nie ja udowadniać czegoś czego się nie da udowodnić w założeniu.


Jak wyzej - udowodnic kwestie wiary? :lol:

Cytuj:
Ty oczywiście wierzysz że również płomień ma swojego boga. Lecz ja twierdzę że nie jest to Twój bóg, lecz jakiś duszek podgrzewczy. Bez złośliwośći, poprostu od poczatu tej dyskusji tego sposobu myślenia jako właściwy nie mogę zaakceptować.


I niekt cie do tego nie zmusza i nie zamierza zmuszac... Na tym wlasnie polega wolnosc wyznaniowa... Ten wierzy w to, a tamten w co innego... Dla ciebie lepsze poznanie natury pewnych zjawisk byc moze wyklucza mozliwosc, ze sa one w dalszej kolejnosci przejawami istnienia sil/bytow wyzszych (lub ich poszczegolnych aspektow), a dla kogos innego wrecz przeciwnie. Mozna tez posiadac wiedze, ze to ogien bedacy wynikiem spalania sie gazu podgrzewa wode wgarnku a jednoczesnie wierzyc, ze ten sam ogien bedacy wynikiem spalania sie gazu jest jednoczesnie przejawem istnienia sil/bytow wyzszych...

=====

Cytuj:
ja rozumiem że siły natury są emanacją, efektem woli, przejawem działania boga, nie samym bogiem. A zatem Perun ciska błyskawicą (sam nią nie jest), czyni to zatem w danym celu, lub żeby się popisać. Tymczasem nie obserwujemy aby błyskawice pojawiały się w sposób niewytłumaczalny np. w wodzie, czy w kosmosie.


Moze nie jest to najlepszy przykolad - a piorun kulisty? ;) Generalnie natomiast cala kwestia powraca jak wyzej - zjawisko wyjasnione naukowo, opisane, ktorego nature lepiej poznalismy, wg ciebie nie moze byc "cudem" (przejawem bytu wyszego) ale juz zjawisko nie opisane, niewyjasnione naukowo, slobo poznane i owszem?... 8) :lol: :biggrin: Reasumujac - jw. - lepsze poznanie danego zjawiska nie musi wykluczac faktu, iz pozostaje ono przejawem Czegos/Kogos (bytu wyzszego)...

Cytuj:
Podobnie nie obserwujemy aby zabijały ludzi w miejscach gdzie nie powinny (jako kara). Więc zwyczajnie nie obserwujemy aby pojawienie się błyskawicy było niewytłumaczalne, w danych warunkach niemożliwe. Podobnie ogień i reszta zjawisk. To byłoby dla mnie swoistym dowodem że bogowie przejawiają swoje istnienie. Podczas gdy bogowie są do tych zjawisk, za przeproszeniem, na doczepkę. Tutaj sytuacja jest dość jasna i według mnie nasi przodkowie pozwiązywali zjawiska natury z pewnymi wyobraźniami i Ty dziś wierzysz w ich wyobrażenia, wynikające z niewiedzy, nie z jakiegoś natchnienia.


A czemu zakladasz ze bostwo musi koniecznie robic cos na pokaz, wbrew prawom (natury) ktore (niejako) samo ustanowilo (sa jego przejawem)??? Czemu mialby robic niejako cos w brew samemu sobie - skoro jest bostwem? JW. - czemu zakladasz, ze bardziej przekonywujacym przejawem istenia jakiego bostwa ma byc zjawisko nie mieszce sie w ramach naukowego dotad opisanego schematu niz w ramach niego zachodzace? Czemu wiekszym uwiarygodnieniem czegos mialoby byc to co (przynajmniej na razie) umyka naszym poznawczym zdolnosciom niz to co sie w nich miesci? O ile wiec dla ciebie sa to bogowie "na doczepke", jakies tam wyobrazenie, a nie pochodzacy z (?) natchnienia, i dla tego nie jestes rodzimowierca tylko z wyznania kims innym, to dla kogos innego jest to zgola cos zupenie odmiennego, i dla tego rodzimowierca jest...

_________________
Świętowit widzi więcej bo ma cztery twarze... Obrazek


Pt wrz 18, 2009 14:13
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 102 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL