Gdyby było wieczne, nie mogło by się zmienić - przecież po zmianie jest już czymś innym. To samo tyczy się argumentu o stworzeniu czasu.

Tak czy inaczej - cały wywód o pierwszej przyczynie jest próbą udowodnienia, że na początku ciągu równorzędnych przyczyn i skutków jest jakaś przyczyna, która jest od nich zupełnie inna. Nielogiczne.



Opierasz to na fałszywym założeniu, że ruch dwóch przedmiotów (dwie bile) nie może być jednym skutkiem. Jedna przyczyna: uderzenie bili, jeden skutek: dwie inne bile się toczą. Natomiast poza tym modelem są też inne przyczyny i skutki: ktoś wyprodukował te bile, ktoś im nadał kolor, ktoś je położył itd itp.

Pzdr
Piotr

Jeśli Bóg jest poza czasem, wtedy błędem jest mówienie, że się przez stworzenie zmienił, że jest jakieś przed i po.
Jesli Bóg jest w czasie w kazdym czasie (jakby wszędzie w czasie), wtedy też nie da się mówić o zmianie, co najwyżej o różnym postrzeganiu, postrzeganiu różnych objawów w czasie.



Nieprawda. Wywód nie zakłada równorzędności przyczyn. Ty to robisz i to Ty zakładasz w tym sprzeczność.



Teraz to uprawiasz sofistykę. Używając twojego rozumowania w razie to też Ty mogłeś być w błędzie mówiąc, że świat to jest wiele skutków, podczas gdy może to jest jeden skutek Boga.

Założyłeś bezpodstawnie, że jedna przyczyna może mieć jeden skutek i na podstawie tego wymyślonego założenia coś pokazujesz.


Ale to (łącznie z uderzeniem) są przyczyny sprawcze prowadzące do ruchu bili, który to ruch był przyczyną spraczą ruchu dwóch kolejnych.

[quoteJeśli Bóg jest poza czasem, wtedy błędem jest mówienie, że się przez stworzenie zmienił, że jest jakieś przed i po.
Jesli Bóg jest w czasie w kazdym czasie (jakby wszędzie w czasie), wtedy też nie da się mówić o zmianie, co najwyżej o różnym postrzeganiu, postrzeganiu różnych objawów w czasie.[/quote]

Więc wyrzuć z tego wywodu czas i zrób 1. Bóg, który coś stworzył, i 2. Bóg, który nic nie stworzył. Jest zmiana.



Chyba się nie zrozumieliśmy. Wykorzystujesz przyczynowość ze świata zjawisk (czyli zjawisk równorzędnych) do udowodnienia, że jest zjawisko istniejące na zupełnie innych zasadach. To po prostu nie jest dowód. To jest dowód na zasadzie: mój pies miał rodziców, jego rodzice mieli rodzicow, ich rodzice mieli rodziców, więc istnieje hodowca psów



Gdyby to był jeden skutek Boga, to nie było by wolnej woli, prawda? Gdyby to był jeden skutek, to byłby ewidentnie jedną przyczyną (niezależnie od tego, czy przyjmujesz założenia jedna przyczyna-jeden skutek) - niemożliwa była by zmiana tego, co się dzieje - totalny determinizm. Poza tym, jak mam odpowiadać na sofistyczne argumenty św. Tomasza jak nie sofistyką?



To taki aksjomat z buddyjskiej filozofii - nie musimy dalej w niego wchodzić.

Pzdr
Piotr

Jeżeli wyrzucimy słowo "czas", to określenie "zmiana" nie ma sensu. Jeśli użyjemy słowa "czas" zakładając doskonałośc i nieskończoność Boga, to także określenie zmiany nie ma sensu, a więc i Twój argument pada.



Niezupełnie. Wykorzystuje zasady tego świata do pokazania, że świat nie może istnieć wiecznie (w znaczeniu ciągu przyczynowo-skutkowego a nie czasowo) bądź zaistnieć sam z siebie na podstawie zasad, które w nim rządzą. Że same zasady tego świata pokazują, że istnieje coś poza, w przeciwnym razie świat by nie istniał. Inaczej: że zasady tego świada (bez czegoś poza nim) są sprzeczne z jego istnieniem.



Nie, dlaczego? Jak rozróżniasz jeden skutek od drugiego?

Dlaczego? Masz jedno zjawisko, masz drugie zjawisko i związek między nimi. Nie potrzebujemy w to wplątywać czasu.



Zgoda, da się tak pomyśleć, ale właśnie te założenia są przedmiotem wiary, a przekonujesz mnie, że to wszystko jest logiczny dowód. To tak jak w moim przykładzie, przy założeniu, że do rozmnażania psów jest potrzebny dobry hodowca, mój argument pada. Ale to założenie jest zewnętrzne w stosunku do dowodu i to jest pułapka scholastyki.



Zgadzam się, że rzeczy nie powstają z samych siebie. Ale nie zgadzam się, że prawdziwą alternatywą jest, że powstają z czego innego.
Ok, czyli mamy dwie różne rzeczy. Z jednej rzeczy powstała druga rzecz. Jeśli te dwie rzeczy są istotnie odrębne, to jak może między nimi istnieć związek przyczynowo-skutkowy? Gdyby z jednej niezależnej rzeczy powstawała by inna niezależna rzecz bez takiego związku, to dowolne rzeczy mogłyby powstawać z dowolnych innych



Nie, dlaczego? Jak rozróżniasz jeden skutek od drugiego?[/quote]

Normalnie nie odróżnię, ale w modelu, który wskazałeś mogę to wyróżnić, więc przyjmuję to jako założenie.

Kończymy?

Przepraszam że trochę oftopuje, ale dlaczego interesuje was początek? mi on wisi, i trochę nie rozumiem tego poszukiwania jakiegoś źródła i przyczyny wszystkiego...

Tomasz z Akwinu był naukowcem i trzeba przyznać, że fenomenalnym. Był też zakonnikiem, dominikaninem, czyli osobą duchowną. Wierzył w znaną mu doktrynę obowiązującą w Kościele. Działał w trudnych, kryzysowych dla Kościoła czasach, choć dla siebie pewnie pomyślnych. Stał się też na kilka stuleci tego Kościoła zbawcą, adaptując dla potrzeb św. teologii intelektualne dokonania Arystotelesa, Majmonidesa, Awicenny i innych pogańskich myślicieli, zmieniając kierunek dociekań, kiedy inni mędrcy kościoła zastanawiali się jeszcze nad problemem wielości diabłów mogących zmieścić się na końcu szpilki.

Jednak jest pewien fakt, który nie jest szerzej znany. 06 grudnia 1273r. w czasie odprawiania mszy Św. Tomasz został nagle porażony (commotus) przez coś co go do głębi poruszyło i odmieniło (mira mutatione). Po tej mszy nigdy już nie pisał i nie dyktował. Zatrzymał prace nad III-cią częścią Summy, przy traktacie o pokucie. Nagabywany o to i nakłaniany do powrotu do pisania, wyznał zniecierpliwiony: "...nie mogę, ponieważ wszystko co napisałem wydaje mi się jak słoma". W kilka miesięcy potem Tomasz spokojnie odszedł z tego świata w wieku 49 lat.
Historia niczego nic więcej o jego "objawieniach" nie odnotowała. Dla mnie liczy się jednak to z jakim zdecydowaniem odrzucił dzieło swego życia, jak sądzę, poznawszy Prawdę o rzeczywistości. Niewielu stać na taką prawość. Szkoda, że po tym doświadczeniu mistycznym nie mógł sam zweryfikować wcześniejszych swoich pism pod nowym kątem, ale żył zaledwie jeszcze kilka miesięcy. Pragnął szybkiej śmierci. Być może nie widział w tamtych realiach szans na powodzenie dla ewentualnych reinterpretacji nauki kościoła.
Był napewno prawy, ale też inteligentny. Przypuszczam, że jego wgląd postawił na głowie wszystko w co do tamtego momentu wierzył. Gdyby np. próbował tę prawdziwą wiedzę rozpowszechniać, to zamiast świętym, zostałby z pewnością prześladowany i potępiony jako heretyk, co spotkało jego wielkiego następcę mistrza Ekharta. Zresztą sam wcześniej stanowczo wypowiadał się za karaniem heretyków śmiercią.
Herezja jest do dziś kompleksem Kościoła, a w tamtych czasach była manią, wręcz histerią. Jeszcze bardzo dobrze pamiętano wytrzebienie Katarów. Reformacja dopiero nadchodziła. Tomasz miał pewnie wielki dylemat. Jednak jestem w stanie zrozumieć jego postawę moralną. Uważam też, że na ile mógł, to odcinając się od własnej twórczości, nie chcąc jej kontynuować, postąpił bardzo przyzwoicie.

Powiem szczerze, że ciekawa wymiana poglądów się wywiązała po założeniu przez mnie tego tematu. Nie spodziewałem się, aż tak "zażartej" dyskusji

Z pewnością dla chrześcijan, św. Tomasz z Akwinu, jest postacią bezprecedensową. Jest wielkim Doktorem Kościoła, który poglądy Arystotelesa zaasymilował do myśli chrześcijańskiej. Moim zdaniem jego poglądy opierają się w znacznie większej mierze na racjonalności, niż np poglądy św. Augustyna (który nota bene, również niemałych zasług myśli chrześcijańskiej przysporzył).
Czy logiczne? Odpowiedzmy sobie wpierw może na pytanie, czy Bóg, który jest poza czasem może być logiczny? Czy można Go próbować pojmować z punktu widzenia upływającego czasu? Czy można Go zrozumieć, ludzkim (tak marnym, i niedorównywalnym mu przecież) umysłem? Czy nie jest to Istota niepojmowalna? Przy założeniu, że poglądy Tomasza są słuszne, można by odpowiedzieć - tak, jest to Istota diametralnie inna w swym rodzaju. Musi to być Byt doskonały i samowystarczalny do wszystkiego co czyni. Byt dający życie, tworzący coś z niczego. Swoisty Początek wszechrzeczy.

Zastanowiszy się głębiej, mogę stwierdzić, że bardziej mi odpowiada wiara w Jednego Boga, Stwórcę wszystkiego, ponieważ (pomimo tego, że własnym umysłem Go pojąć nie mogę, co jest też na swój sposób logiczne) i głównie dlatego, że bardziej to do mnie przemawia niż np. wieczne istnienie świata bez początku, czy też początek życia i wszystkiego na zasadzie zupełnie przypadkowego połączenia się materii.
Naturalnie szanuje ludzi (staram się nawet szanować tych skrajnie nieprzychylnie nastawionych do jakiegokolwiek przejawu katolicyzmu z mojej strony, co nie zawsze jest łatwe), ale ich poglądów nierzadko nie podzielam.

Punkt widzenia św. Tomasza (jak i rozwój tej dyskusji) potwierdził więc, moje osobiste przekonanie o istnieniu Boga, Początku wszystkiego.

OK, nie mam siły . Choć uważam, że są dalej błędy w Twoim rozumowaniu (a Ty tak uważasz niewątpliwie o moim), to może skończmy lub przynajmniej przerwijmy



Bo interesuje nas prawda.



O ile to wydaje się dość prawdopodobne... (a jego powiedzenie jest bardzo znane)




... to to już jeszt czysta fantazja rodem z teorii spiskowych. Sam napisałeś "Historia niczego nic więcej o jego "objawieniach" nie odnotowała.", więc wszystko inne to domysły.

Piszesz dalej, że szkoda, że nie mógł zweryfikować pism... a moze on nie chciał? Może po tym objawieniu doszedł po prostu do wniosku, że nic, żadne słowa nie są w stanie oddać doskonałości Boga?

ale prawda wymaga dowodów a tych nie można uzyskać w żaden naukowo niepodważalny sposób, więc co daje takie (przepraszam za określenie) "mielenie jęzorem" ?

Sprawdźmy czy sam w to wierzysz. Czyli... wszystkie Twoje przekonania co do najdrobniejszego są w sposób naukowo niepodważalny udowodniony? Wszystkie zdania oznajmujące, których w ciągu każdego dnia wypowiadasz dziesiątki lub setki, wszystkie czyny są oparte tylko i wyłącznie na wiedzy absolutnie naukowo niepodważalnej? Bo jeżeli nie to nie żyjesz w prawdzie. Więcej... można powiedzieć, że ciągle kłamiesz, bo wypowiadasz zdania, które nie są sprawdzone w sposób naukowo niepodważalny.

Czy Napoleon istniał? Bolesław Chrobry? Dynastia Jagiellonów? Nie mamy naukowo niepodważalnych dowodów na ich istnienie. Nie da się nic z historii udowodnić w sposób naukowo niepodważalny. Nic. Z prostej przyczyny - nie jest to nauka przyrodnicza. A mimo to dążymy do poznania prawdy o przeszłości. Ze względu na wartość samej prawdy.

Jest też kolejny powód - konsekwencje prawdy. Prawda niesie za sobą poważne konsekwencje - szczególnie jeśli to dotyczy takich prawd jak Bóg, do których nie sposób się nie ustosunkować.