Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz cze 24, 2021 20:08



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 114 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona
 Bezosobowy bóg hindusów 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N paź 08, 2017 22:17
Posty: 2627
Post Re: Bezosobowy bóg hindusów
nieważny12 napisał(a):
Bóg nie może cierpieć, nie ma ciała, kształtu


No nie wiem. Bóg Biblii właśnie cierpi czy złości się. Przyjęto po grekach takie cechy Boga, ale warto wiedzieć że Bóg opisany w Biblii daleki jest od Boga Greków

_________________
"In Te, Domine, speravi; non confundar in aeternum"


Pt lip 05, 2019 11:18
Zobacz profil
Post Re: Bezosobowy bóg hindusów
Quinque napisał(a):
No nie wiem. Bóg Biblii właśnie cierpi czy złości się. Przyjęto po grekach takie cechy Boga, ale warto wiedzieć że Bóg opisany w Biblii daleki jest od Boga Greków
Coś Ci się myli. Antropomorfizacje, w których Bóg się złości, gniewa, żałuje znajdują się już w Starym Testamencie. Natomiast to w okresie nowotestamentowym jasno zdefiniowano koncepcję Boga jako istoty beznamiętnej. I to dokonano tego właśnie w hellenistycznym paradygmacie myślowym. Co do Boga cierpiącego, to chrześcijaństwo mówi o tym jedynie w kontekście cierpienia Bogoczłowieka.


Pt lip 05, 2019 12:54
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2442
Post Re: Bezosobowy bóg hindusów
Cytuj:
Niguna brahman jest bytem bezatrybutowym, tym samym nawet nie da się określić czy jest osobowy czy nie, bo po prostu nie ma cech.


Brahman okreslany jest jako nieosobowy, nieokreslony byt, absolut prezentowany w dwoch formach: Nirguna Brahman (nie niguna!) czyli bezpostaciowy, pozbawiony atrybutow i Saguna Brahman jako manifestacje Brahmana pod dowolna forma.

W "hinduizmie" istnieje koncepcja "trynitarna" ale jest to cos bardzo odleglego od pojecia Trojcy w chrzescijanstwie.

_________________
MODERATOR


Pt lip 05, 2019 17:33
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Bezosobowy bóg hindusów
Masz rację- zjadłam 'r'. Byt bezatrybutowy jak uczciwie to przemyśleć to bardzo paradoksalna sytuacja, bo twierdząc że jest bezosobowy przypisujemy mu właśnie taki atrybut, nawet uznanie że nie ma atrybutów jest w pewnym sensie atrybutem. Jedyna opcja to podejść do tego jak do koanów zen, wówczas po jakimś czasie staje się to zrozumiałe choć nadal praktycznie nie do ujęcia w słowa.
Podobny problem jest z Trójcą, z tym że tu osoby w to wierzące założyły, że nie da się tego pojąć, choć równie dobrze można założyć, że kwestii nieskończoności też pojąć się nie da...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


Pt lip 05, 2019 19:21
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 09, 2008 10:19
Posty: 1135
Post Re: Bezosobowy bóg hindusów
IrciaLilith napisał(a):
Niguna brahman jest bytem bezatrybutowym, tym samym nawet nie da się określić czy jest osobowy czy nie, bo po prostu nie ma cech. W skrajnych interpretacjach nawet o istnieniu lub nie istnieniu niguna brahmana nic nie da się powiedzieć.
Hinduizm to raczej panenteizm, bo Bóg jest nie tylko tożsamy z wszechświatem, ale znacznie go przekracza...
Oczywiście należy pamiętać, że hinduizm nie jest jednolity i znajdziesz tam w praktyce wszelkie możliwe opcje.

Aby dyskutować o tym czy byt jest czy nie jest osobowy należy zacząć od zdefiniowania tego jakie atrybuty są konieczne i/lub wystarczające aby uznać byt za osobowy.

Panenteizm wygląda mniej rażąco od panteizmu. W polskiej Wikipedii mało jest napisane o tym poglądzie, więcej jest w angielskiej: https://en.wikipedia.org/wiki/Panentheism.

Islam zawiera więcej prawdy niż hinduizm i zdecydowanie odrzuca panteizm. Ale czy katolicyzm, islam, judaizm odrzucają panenteizm, uznają go za herezję?

Stwierdzenie, że Bóg jest tożsamy z Wszechświatem (nawet wtedy, jeśli znacznie przekracza On Wszechświat) jest złe, heretyckie, przynajmniej jakby trąci panteizmem.

W części artykułu o panenteizmie dotyczącej sikhizmu znalazłem ciekawe zdanie: "God is beyond colour and form, yet His/Her presence is clearly visible" ("Bóg jest ponad kolorem i formą (kształtem), jednak Jego/Jej obecność jest w oczywisty sposób widoczna"). Z pierwszą częścią zdania się zgadzam - Bóg nie ma koloru i nie jest figurą geometryczną.

W książce przygotowującej do bierzmowania, którą czytałem wiele lat temu, było stwierdzenie, że "osoba to istota zdolna do miłości". Powiedziałbym też, że osoba ma wolną wolę. Czy według muzułmanów Bóg ma wolną wolę? Czy też może przypisanie mu wolnej woli byłoby "uczłowieczeniem" Allaha? Wśród imion Boga w Koranie są takie, które znaczą Kochający i Żywy.

Czy wierzenie, że natura boska nic nie czuje (np. radości czy przyjemności) jest herezją, grzechem?

_________________
Z Maryją Zwyciężymy! Krzyżem wszystko zwyciężysz! Trójca Święta jest najważniejsza! Maria semper invicta! Wszyscy bądźmy w Niebie na wieki! Łaska uświęcająca, pokora, bezinteresowność, umiarkowanie. Niech was wsystkich Trójca Święta błogosławi!


Pt lip 05, 2019 22:19
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Bezosobowy bóg hindusów
To mamy wstępną definicję osoby- byt zdolny do miłości.
Teraz tylko ustal co to takiego ta miłość oraz jakiego typu byty uznajemy a jakiego typu nie uznajemy za istoty.
Z podaniem czym jest wolna wola może być większy problem, ale serio dyskutowanie o tym czy Bóg jest osobowy czy bezosobowy wymaga porządnego ustalenia co to znaczy osobowy. Gdy do tego dojdziesz zrozumiesz po kiego w hinduizmie masz nirguna i saguna Brahmana i gdzie tu pasuje chrześcijański Bóg...

Może być łatwiej od innej strony: czym różni się podmiot od przedmiotu?

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So lip 06, 2019 0:11
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 20, 2009 9:38
Posty: 2442
Post Re: Bezosobowy bóg hindusów
IrciaLilith napisał(a):
Masz rację- zjadłam 'r'. Byt bezatrybutowy jak uczciwie to przemyśleć to bardzo paradoksalna sytuacja, bo twierdząc że jest bezosobowy przypisujemy mu właśnie taki atrybut, nawet uznanie że nie ma atrybutów jest w pewnym sensie atrybutem. Jedyna opcja to podejść do tego jak do koanów zen, wówczas po jakimś czasie staje się to zrozumiałe choć nadal praktycznie nie do ujęcia w słowa.
Podobny problem jest z Trójcą, z tym że tu osoby w to wierzące założyły, że nie da się tego pojąć, choć równie dobrze można założyć, że kwestii nieskończoności też pojąć się nie da...



W Upaniszadach Brahman jest nieosobowym, przenikajacym duchem wszechswiata. Nie posiada on przymiotow, jest bytem niewyslowionym, niezmierzonym, niewyobrazalnym i bezpostaciowym.

Cytuj:
Jedyna opcja to podejść do tego jak do koanów zen, wówczas po jakimś czasie staje się to zrozumiałe choć nadal praktycznie nie do ujęcia w słowa.


Koan to pozaracjonalne doswiadczenie i widzenie. Nie mozna tego czegos zrozumiec, trzeba wyjsc poza to. Koan to doswiadczenie niemocy, paradoksu czy bezsensu. Trzeba wydostac sie z rozumu do innego wymiaru i tylko wtedy wylania sie ukryty sens. Doswiadczaja tego wielcy mistycy chrzescijanscy i niechrzescijanscy.

Cytuj:
Wśród imion Boga w Koranie są takie, które znaczą Kochający i Żywy.


Tradycja islamu zna 99 Imion Boga. Poprzez te imiona mozemy mniej wiecej doswiadczyc kim Bog jest.
Setne imie Boga to tajemnica, ktora Bog zachowuje dla siebie, ktorej nie objawia czlowiekowi.

_________________
MODERATOR


So lip 06, 2019 10:20
Zobacz profil

Dołączył(a): N wrz 10, 2017 20:32
Posty: 585
Post Re: Bezosobowy bóg hindusów
Ircia, pytasz, co to znaczy osoba, co to znaczy osobowy.

Myślę, że to trzeba rozpatrywać w kontekście tego, że Boga się uznaje za osobowego. Bóg osobowy, to inaczej Bóg, z którym można wejść w relację. Do którego można się modlić i który może wysłuchiwać modlitwy. Który może być niezadowolony z pewnych Twoich działań, i jednocześnie zadowolony z innych. Innymi słowy, Bóg na podobieństwo człowieka.

Czyli osobowy, to podobny do człowieka w sferze psychicznej, duchowej.


So lip 06, 2019 12:12
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Bezosobowy bóg hindusów
Pytanie o jakie podobieństwo chodzi...
Zgadzam się, że istotna jest kwestia opcji wejścia w relację a raczej w interakcje.
Czy osoba musi przejawiać preferencje, z jednego być zadowolona z drugiego nie?
Inaczej - czy osoba musi posiadać osobowość a jeśli tak to czym jest osobowość?

Nirguna Brahman osobowości nie ma, ale inną kwestią jest wchodzenie w interakcje czy doświadczanie...

O tyle moim zdaniem zdefiniowanie osoby i podmiotu jest kluczowe, bo wiem, że w praktyce każdy widzi to inaczej i sprawa jest złożona.

Czy Brahman może być podmiotem nie będąc przedmiotem, jako że to przedmiot wymaga konkretnych atrybutów, zaś podmiot w praktyce jest tym co doświadcza przedmiotów, wcale nie potrzebuje być zawarty czy ograniczony do konkretnego przedmiotu...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


So lip 06, 2019 16:56
Zobacz profil
Post Re: Bezosobowy bóg hindusów
IrciaLilith napisał(a):
Czy osoba musi przejawiać preferencje, z jednego być zadowolona z drugiego nie?
Inaczej - czy osoba musi posiadać osobowość a jeśli tak to czym jest osobowość?
Zależnie od definicji. Na co dzień pojęcie "osoba" traktuje się tak jakby było z synonimem pojęcia "człowiek" w znaczeniu: istota rozumna i samoświadoma. Osobowe byty nadprzyrodzone właśnie w tym były podobne człowiekowi, różniła je fizyczność (jej brak) oraz "moce". Niemniej od starożytności przez średniowiecze i dalej, zanim w ogóle pojawiło się u nas pojęcie świadomości, człowieka od innych istot żywot rozróżniano po tym, że jest rozumny. Dziś, kiedy mamy do dyspozycji pojęcie świadomości, osobne od pojęcia rozumu, sprawa nie wygląda tak samo. Czy byłyby osobami istoty żywe, inteligentne, rozumne, planujące przyszłość, choć pozbawione samoświadomości?


So lip 06, 2019 22:44
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47
Posty: 773
Post Re: Bezosobowy bóg hindusów
akruk napisał(a):
Czy byłyby osobami istoty żywe, inteligentne, rozumne, planujące przyszłość, choć pozbawione samoświadomości?

Nie posiadając samoświadomości można planować przyszłość? Jak?


N lip 07, 2019 11:10
Zobacz profil
Post Re: Bezosobowy bóg hindusów
feelek napisał(a):
akruk napisał(a):
Czy byłyby osobami istoty żywe, inteligentne, rozumne, planujące przyszłość, choć pozbawione samoświadomości?
Nie posiadając samoświadomości można planować przyszłość? Jak?
Normalnie. Do tego potrzebna jest inteligencja połączona z wiedzą, świadomość nie ma nic do rzeczy.


N lip 07, 2019 11:35

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Bezosobowy bóg hindusów
Właśnie Akruk - zależnie od definicji. Mówienie o tym, że byt jest nieosobowy bez konkretnego określenia co oznacza słowo 'osoba' jest praktycznie bez sensu.

W tym wątku tak na serio to są trzy problemy:
Bezosobowy - definicja osoby
Bóg - definicja boga ( kocham ten problem)
Hindusów - kto choć trochę czytał o religii hinduistycznej rozumie w czym problem i kto ten mega niejednolity zestaw wierzeń nazwał sobie religią hinduistyczną i jak to się ma do realiów...

Feelek - temat choćby sztucznej inteligencji się kłania albo temat choćby mrówek, bo wyraźnie planują przyszłość, przejawiają pewną inteligencję oraz rozumność i są żywe, ale trudno powiedzieć aby taka mrówcza kolonia miała samoświadomość...

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


N lip 07, 2019 13:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 15, 2018 19:47
Posty: 773
Post Re: Bezosobowy bóg hindusów
IrciaLilith napisał(a):
Feelek - temat choćby sztucznej inteligencji się kłania, albo temat choćby mrówek, bo wyraźnie planują przyszłość, przejawiają pewną inteligencję oraz rozumność i są żywe, ale trudno powiedzieć aby taka mrówcza kolonia miała samoświadomość...

Sztuczna inteligencja to tak, ale jeśli chodzi o mrówki to nie mamy żadnych dowodów na to, że planują przyszłość.


N lip 07, 2019 13:55
Zobacz profil

Dołączył(a): Wt maja 29, 2018 15:10
Posty: 4921
Post Re: Bezosobowy bóg hindusów
Spoko, czyli zorganizowanie zapasów czy celowa uprawa grzybów i opieka nad mszycami aby je doić nie wymaga jakiegokolwiek planowania przyszłości? To co jest oznaką planowania przyszłości ?

Inną kwestią jest to czy byt uznany za osobę musi planować przyszłość.

_________________
'Ja' to tylko zaimek wygodny w konwersacji ;)

Nazwanie czegoś/kogoś głupim lub mądrym, dobrym lub złym, prawdziwym czy fałszywym, itd, nie ma na to wpływu, tylko na to jak to subiektywnie odbieramy i jak to odbiorą inni...


N lip 07, 2019 14:55
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 114 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL